「板橋区議会 2009-08-21 平成21年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2009-08-21
平成21年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

平成21年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号平成21年8月21日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成２１年８月２１日（金）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　４時１７分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　大　田　ひろし　　　　　　　副委員長　　　　坂　本あずまお　委　　　員　　　竹　内　　　愛　　　　　　　委　　　員　　　小　林　おとみ　委　　　員　　　松　島　道　昌　　　　　　　委　　　員　　　松　岡しげゆき　委　　　員　　　佐　藤としのぶ　　　　　　　委　　　員　　　白　井　よう子　委　　　員　　　天　野　　　久委員外議員　石　井　　　勉説明のため出席した者

　子ども家庭　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　　　　　　　　中　村　一　芳　　　　　　　　　　　　　　　茂　木　良　一　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　子ども政策　　　　　　　　　　　　　　　　　保育サービス　　　　　　　　　堺　　　由　隆　　　　　　　　　　　　　　　井　上　正　三　課　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　　長　子ども家庭　支援センター　　五十嵐　　　登　　　　　　　庶務課長　　　　矢　嶋　吉　雄　所　　　長　学務課長　　　　林　　　栄　喜　　　　　　　生涯学習課長　　有　馬　　　潤　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新　し　い　指導室長　　　　中　川　修　一　　　　　　　学校づくり　　　猪　俣　正　伸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当課長　学校地域連携　　　　　　　　　中　島　　　実　　　　　　　中央図書館長　　細　田　雄　二　担当課長事務局職員　議事係長　　　　山　田　常　雄　　　　　　　書　　　記　　　藤　原　仙　昌　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　署名委員の指名〇　議　　題　　　１　教育委員会の動きについて（５頁）　　　２　区立学校における個人情報の紛失事故について（中間報告）（18頁）　　　３　区立中学校生徒の窃盗未遂事件について（38頁）　　　４　平成２１年度板橋区立教育科学館指定管理者の管理運営業務にかかる評価報告概要について（59頁）　　　５　平成２１年度板橋区立榛名林間学園指定管理者の管理運営業務にかかる評価報告概要について（67頁）　　　６　平成２１年度フィードバック学習方式実施の流れについて（78頁）　　　７　平成２２年度放課後対策事業「あいキッズ」の実施校について（90頁）〇　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のごあいさつを願います。 ◎教育委員会事務局次長　　おはようございます。昨日に引き続き文教児童委員会ということで、本日は教育委員会関係のみの７件のご報告をさせていただきます。　ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員をご指名いたします。　佐藤としのぶ委員、天野久委員、以上お２人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議題に入ります。　初めに、教育委員会の動きについてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　資料１で説明させていただきます。　教育委員会の動きは、第11回の教育委員会から第14回の教育委員会までの報告をさせていただきます。　まず11回の教育委員会でございますけれども、報告事項、蓮根図書館の臨時休館についてを含め５件の報告を行ったところでございます。　主な内容としましては、２番目の板橋区立中学校教育フォーラムの実施についてでございますけれども、中学校のキャリア教育の推進ということで「職業人として生きる力を育むために」ということをテーマに、８月１日土曜日に開催するものでございます。後援を産業連合会、商店街連合会、東京商工会議所板橋支部から受けている事業でございます。　それから、３番目の21年度教育委員会が行う点検・評価の実施方法の変更についてでございますけれども、年度当初、このことについては報告をさせていただいておりますけれども、点検・評価の対象と評価表の形式を一部変更したものでございます。　４番目の板橋区立榛名林間学園指定管理者の管理運営業務にかかる評価の概要についてでございますけれども、指定管理者の評価を行ったところでございます。指定管理者は株式会社フードサービスシンワでございます。評価の内容は625点満点中の468点でＢ評価、すぐれているといった評価を得たところでございます。　続きまして、第12回教育委員会の内容でございます。　議事として、まず日程第一、板橋区文化財保護審議会委員の委嘱についてでございます。新規委員２名を含め９名を委嘱したところでございます。委嘱の期間は21年６月25日から23年６月24日まででございます。　続きまして、文化財の登録及び指定についてでございますけれども、安養院庫裡ほか６件を文化財保護審議会に諮問したものでございます。いずれも原案どおり了承されております。　それから、日程第二、教育財産の用途の廃止についてでございますけれども、大谷口小学校の用地で、現行では道路形態となっている用地と、学校内にありますけれども、法定外道路というふうに公図上示されている区域について、所管がえを行うものでございまして、これにつきましても、原案どおり了承されております。　続きまして、報告事項でございますけれども、平成21年第２回区議会定例会一般質問答弁要旨ほか７件の報告を行ったところでございます。　３番目の榛名林間学園指定管理者の指定期間満了に伴う指定管理者募集及び選定についてでございますけれども、本年度でこの指定管理者の期間が終わりますので、来年度以降の指定管理者の指定に向けて、選定に関する要綱、募集要綱等を説明させていただいたものでございます。　それから、フィードバック学習方式の進捗状況につきましては、５月上旬に業者を決定し、８月31日に小学校５年生、中学校２年生を対象に、ふりかえり調査を実施するといったものでございますけれども、後ほどまた改めてご報告させていただきます。　板橋区立学校における不登校の状況ということにつきましての出現率としましては、小学校で横ばい、中学校で減少傾向にあるといった報告をさせていただいております。　それから、７番目の板橋区立学校の過小規模校に対する現時点での考え方でございますけれども、平成21年度に設置される適正規模及び適正配置審議会の審議の方向性が定まるまで、平成13年３月の審議会の答申に基づく過小規模の統廃合については凍結をするといった内容で報告をさせていただいております。　続きまして、第13回教育委員会でございますけれども、まず議事としまして、日程第一、教科書採択に関する請願が３件出されております。　請願の内容は、新しい歴史教科書をつくる会がつくった教科書を採択しないでもらいたい、それから、教科書採択に当たっては現場教師の意見を尊重してもらいたいといった内容でございまして、いずれも継続審査となっております。　裏面をお開きください。　報告事項でございます。　新型インフルエンザに関する対応についてを含め４件の報告を行いました。　まず１件目の新型インフルエンザに関する対応について、区立舟渡小学校及び高島第五小学校で感染者の確認をしておりまして、当該クラスについては７月７日から１週間学級閉鎖をしたものでございます。　２番目の板橋区立教育科学館指定管理者の管理運営業務にかかる評価報告概要でございまして、教育科学館につきましても指定管理者を導入して３年目に当たることから、この評価を行ったものでございます。指定管理者は学習研究者。評価の結果は625点満点中472点で、総合評価Ｂ、すぐれているといった結果でございました。　それから、第14回教育委員会の内容でございますけれども、平成21年度使用教科書の採択について（答申）を含め８件の報告を行ったところでございます。　まずこの教科書の採択につきましては、採択基準の作成、調査研究の方針及び方法、調査研究の実施、調査研究結果及び区民意見の整理について、板橋区教科用図書審議会が答申をしたものでございます。この答申を受けて、８月26日に予定をされております教育委員会で採択を決定する予定でございます。　それから、２番目の平成21年度教育委員会が行う点検・評価の実施に伴う一次評価につきまして、これは所管が一次評価をまとめましたので、その内容についてご報告をさせていただいたものでございまして、今後外部評価を得て10月上旬に二次評価、最終評価を決定する予定でございます。　４番目の新型インフルエンザに関する対応につきましては、志村第四中学校、高島第三中学校において感染者を確認しております。ただし、夏期休業中であったため、学級閉鎖は特に行いませんでした。感染者が多く出たサッカー部の活動を１週間休止いたしました。　５番目の生涯学習推進懇談会の開催についてでございますけれども、検討課題として「地域が支える板橋の教育」を振興するための方策について。期間は21年10月から23年３月の間に懇談会を開催し、検討を行う予定でございます。　それから、６番目の改築３校アンケート調査についてでございますけれども、板橋第一小学校、赤塚第二中学校、中台中学校の改築について、地元町会、自治会及びＰＴＡの役員にアンケート調査を実施するといったものでございまして、実施期間は７月10日から７月24日を予定しているものでございます。　以上、雑駁でございますけれども、教育委員会の動きを説明させていただきました。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆竹内愛　　まず、12回の教育委員会の７番目の報告で、過小規模校に対する現時点での考え方についてということで、今、大変重要なことが言われたのかなというふうに思うんですけども、この答申というか、考え方という中で、小規模校の統合については凍結するというふうに今お話しされたというふうに思うんですけども、このことについては、議会のほうには正式に何も私たちは書類や資料をいただかないんですけども、どの時点で報告をするということになっているんでしょうか。 ◎新しい学校づくり担当課長　　一応今年度、来年度にかけまして、審議会を設けまして、それで板橋区の適正規模・適正配置につきまして、広く検討すると。そういう段取りになってございまして、実は一方では適正規模・適正配置に大きな影響というか、学校選択制、これにつきましても、今年度学校選択制について検証を今進めている最中でございます。その学校選択制の検討の状況が今の予定では今年中に見えてくるという話でございますので、その審議会は一応今の予定では今年末、12月ごろを目途に今立ち上げようと思っております。ですから、その辺の時期を見計らって、改めて議会に対してお話をしていきたいと思っております。当然審議会につきましては、区議会の議員も構成員として予定してございますので、その時点になりましたら、改めてお示ししていきたいと、そのように思っております。 ◆竹内愛　　今後のいろいろな学校選択制や適正規模・適正配置の動きがあるということは理解できるんですけども、今まで小規模校については統廃合するという方針のもとで小・中学校の統廃合を行ってきて、今の時点ではこれを凍結するということは言われてなくて、今初めてこれを凍結するという話が出てきたわけですよね。やはりそれを正式に板橋区としては、いついつまで、そういう方向が生まれるまでは統廃合計画を凍結するということを明確にする必要があると思うんですね。　というのは、もう既に学校選択制の選択をするためのパンフレットができ上がっていて、来年度の入学希望の子どもたちは、その学校選択のパンフレットを見て学校を選ぶと。その前提として小さい学校は統廃合されるということが前提にありますから、それによって再び学校を選ばれると。そうなっていくと、適正規模・適正配置の今後の動きにも影響してきますし、どこできちんと区がその考えを示すのかというのは、非常に重要だと思うんですね。教育委員会でそういう方針を出したのに、しかもこれを決めたのは６月の委員会ですよね。今回この教育委員会の動きについても、毎閉会中の議会でも報告するということになったわけですから、今回のこの議会できちんと報告をするべきではないかなというふうに思うんですけども、そのことについては、この凍結をするということを一定程度結論を出したことについて、議会にきちんと報告するということについてはいかがでしょうか。 ◎新しい学校づくり担当課長　　当然新入学の申し込み、それから、学校案内、学校説明の時期に入っておりますので、この過小規模校につきまして、それをどうするかということを非常に気になさっていらっしゃるご父兄の方がいらっしゃるというのは事実でございます。ただ、実態としまして、例えば今年度、過小規模校が数校ございます。その中には平成15年度から引き続いて過小規模校の状態が続いている学校もございます。ただ、それにつきましては、いろいろな事情でなかなか13年答申どおりになかなか進んでいないと。そういう実態もございます。だからといいまして、今そういう13年の答申に基づいて今まで学校の適正規模・適正配置ということでやってきた経緯ございますので、それはそれで生きておりますので、それを教育委員会として何らかの形で、それにつきましては、新しく立ち上げる審議会の方向性が見えるまでは、今直ちに動いても、またすぐ動くことがございますので、やはり一たん13年の答申の考え方につきましては凍結すべきではないかなと。そういう判断に立ちまして、教育委員会の中で凍結という話をした次第でございます。 ◆竹内愛　　だから、それはわかったんですけど、議会のほうでは今回教育委員会の動きの中で、何も手元に資料がないままに、どういう検討を行って、どういう状況なので凍結をしますという具体的な中身が示されないままに、大きな方針転換が行われたわけですよね。これは教育委員会の動きについての報告の仕方にもあると思うんですけども、教育委員会の議事録は、今現在11回までだったっけ、６月11日の分までしか見られなかったんですね。私たちのほうで検索の仕方が悪いのかわからないんですけど。11回までですよね。25日が準備中だったということでいうと、まず議事録が見られないと。それから、資料をお願いしても、議事録が公開できないと、皆さんにはお配りできませんみたいなのが前提になっていて、正式に書類をいただくことができない。そういうふうになると、何をどういうふうに報告があったのかもわからないし、私たちがその議論の中身について知ることができないわけですね。ですから、教育委員会の動きについては、少なくとも教育委員会が行われた後、この報告のときにでも構いませんので、資料をつけて報告をしていただきたいと思うんです。特にこの過小規模校に対する現時点での考え方というのは、今まで議会でずっとどうするんだという話をしてきた経過がありますので、やっぱりきちんと議会に書類で報告をして、みんなで考える機会を与えていただきたいなというふうに思うんですけれども、その報告の仕方なんですけども、教育委員会の動きについては資料が出てこないんですね。ですから、必要なものについては、きちんと資料を添えて報告していただくということをぜひお願いしたいというふうに思うんですが、これは事務局になるんでしょうか。ぜひお願いしたいんですが。 ◎庶務課長　　教育委員会の中では、既に議会で報告をしたり、同じ開催の議会の中で報告する案件もございますので、重複を避けながら必要な資料については出せるように検討させていただきたいと思います。 ○委員長　

　そうすると、今回のこの考え方を凍結するということに対しては、改めてもう一度きちっと出すということでよろしいですか。 ◎教育委員会事務局次長　　先ほどのご質問にきちんとお答えしていなかったと思いますけれども、私どもといたしまして、これからの道筋ということで、今、学校選択制を検討しておりまして、もう少しで中間報告を出していこうと。その方向に沿ってどういう動きがあるかを見ながら、次は審議会を立ち上げようということが実際になっております。その辺の道筋はできていたんですけども、それがいつになるかわからないという時点で、今回議会にまだ報告しておりませんけども、この辺の作業を急ぎまして、次回の第３回の定例会の中で委員会の中できちっとした形で、この凍結という、それから、立ち上げということについてご報告させていただきたいと思います。 ◆竹内愛　　それでは、ちょっと改めてお願いしたいんですけども、必要な資料については教育委員会が行われた後、私たちが請求をした場合には、公式な請求としてその要望にこたえていただいて、きちんと資料を出していただきたい。傍聴に行っても資料はもらえないんですね。ですから、きちんとその資料を出していただきたい。このことはちょっと改めてお願いしたいというふうに思います。　もう一点なんですけども、14回の教育委員会の教科書選定のことについて、８月26日の教育委員会で採択をするということなんですが、この採択の方法については、従来どおりというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○委員長　　先ほど資料を文教児童委員会のほうから請求があった場合には、それをきちっと出してもらいたいということについては、これまず１つ答弁は庶務課長、それについてひとつ。 ◎庶務課長　　教育委員会の開催後に資料請求があったものについては、なるべく出していくようにやっていただきたいと思いますが、内容もございますので、検討させていただきたいと思います。 ○委員長　　わかりました。 ◎指導室長　　教科書の採択につきましては、今年度につきましては、基本的に教科書採択は４年に一度ということですが、新しく検定に通った教科書が中学校の歴史教科書、１社ということでしたので、これまでどおり、従来どおりことしは中学校の教科書選択なんですが、新しい学習指導要領が３年後からスタートということで、また教科書の採択が再度２年後に行われるということがございますので、今回の採択につきましては、基本的には中学校の歴史教科書につきまして審議会、それから、教科書調査委員会を立ち上げて、26日に向けて行うという形になります。　　　　　　　　　（「採択の方法」と言う人あり） ◎指導室長　　採択の方法につきましては、これまでどおり、従来どおりでございます。 ○委員長　　先ほどの資料請求についての件で、補足でちょっと議会事務局のほうからちょっとお願いいたします。 ◎議事係長　　先ほどの委員会への報告、あるいは議員の資料請求に対する回答としての資料提供、それがちょっと一緒になっていたようにも思われますが、まず議員の個人的な資料要求については、教育委員会のほうでご検討いただいて、適切な対応をしていただければよろしいかと思います。委員会への報告事項として上げるか上げないかということにつきましては、基本的には所管の報告事項でございますので、所管側にまず出す、出さないという判断がございます。出す場合は、事務局を通して委員長のほうにお話をして、報告事項にするかどうかが決まります。その際に、委員、あるいは委員長のほうから報告事項としてこういうものも欲しいんだけれどというような依頼があった場合に、事務局を通して執行機関側のほうとご相談をして、報告事項にするかしないかという取り扱いをさせていただいているのが現状でございます。 ◆竹内愛　　そうなりますと、議会に報告するかどうかというのは、さまざまな状況があるのでということなんですけど、教育委員会でその場でもう審議されていることですよね。議事録が公開できるかできないかというのは、業者に委託をしているので、技術的な問題だと思うんですね。それにあわせて資料を出していくというのは私はちょっと間違いじゃないかなというふうに思うんです。ですから、議事録が公開できるかどうかにかかわらず、少なくとも教育委員会で配られた資料については、そのことについては間違いがあるとかないとか、一語一句どうということはないわけですから、少なくとも教育委員会で説明をされた資料については出していっていただきたいと、こういうことですので、ぜひ改めてちょっと検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長　　では、要望として。 ◆竹内愛　　はい。 ◆佐藤としのぶ　　今、竹内委員から質問があったので、省略してやりますけれども、過小規模校に対するところでございます。これを凍結するというのはだれが決めたんですか。 ◎新しい学校づくり担当課長　　教育委員会の中で今の考え方ということで、今まで13年の答申以降、板橋区でやっていました統廃合の経緯をお示ししました。それから、既に実態として過小規模校が数校ございます。その板橋における過小規模校の現状につきましてもお示しいたしました。　それから、そういう実態があるにもかかわらず、過小規模校についての統廃合が進まない事情についても、概略お話ししてございます。　一方、先ほど申し上げましたとおり、そういう状況にあってなかなか現状にそぐわない状況もあるのかなと。それと、そういう状況もございますので、今後審議会を立ち上げますと。一方では、学校選択制の検証もやっておりますと。そういう状況がありますので、今実態としてなかなか統廃合が進まない中で、その統廃合を進めるのか進めないのか、それはやはり教育委員会としての一定の意思表示はしたほうがいいだろうと、そういうことで、教育委員会にお諮りして一応了解をいただいたと、そういうことでございます。 ◆佐藤としのぶ　　教育委員会に対して、これは報告事項ですよね。結論として出したのはだれなんですか。つまり13年の答申をある意味覆したというか、ストップをしたわけですよね。その権限がだれにあったんですかということなんです。 ◎新しい学校づくり担当課長　　教育委員会事務局で一応その考え方をお示しして、教育委員会としていいでしょうということがございますので、教育委員会事務局のほうで決めてきました。 ◆佐藤としのぶ　　せめて私はそのときの審議会の方たちにも報告しなきゃいけないと思うし、もちろん議会にも、先ほど竹内委員からあったとおり報告する、これも最低限必要なんじゃないかと思うんですけども、何だか教育委員会で、じゃあ決めれば、こういった今まで出してきた方向性、答申というのは全部変えられるというようなことにもなりかねないんじゃないかなというふうに、非常にこれ重大なことだと思いますけれども、その辺に関して、これから先も議会の報告というのは、今までの流れでいうとないということなんでしょうかね。教育委員会にどういう事情があって、どれだけの経緯があってやってきたということを報告されたわけですよね。それがまだ議事録が見れないと。資料も出してもらえないということであれば、即刻私としては報告してほしいと思うんですけれども、そのあたりについて見解をお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　まず、基本的に私どもことしの３月に教育ビジョンを出しまして、これを教育委員会でつくり、全庁的に認めていただき、学び支援プランを３月に出したわけでございます。その中におきまして、区立小・中学校の適正規模・適正配置の推進ということで、将来を見据えた新しい学校づくりということで、１つの重要な27年度までやるような事業として、新たこの適正規模・適正配置について推進していくということを決定したわけです。これが１つ方向として決まっていまして、それをやっていくためにどういうふうにするかというところで、現状についてどうするかという検討を今行ったわけでございます。　したがいまして、その適正規模・適正配置の推進の計画に学び支援プランにある計画をこういうふうに進めますという時点で、じゃあ現状についてどうするかということも報告しなくてはいけないということで、それを今度の９月の時点で、これら新たなものについて計画し、こういった形でやっていきたいと。ついては、それまでの分については凍結するということで、そういう現状の部分についても一定ご報告し、スタートしようというふうに考えたところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　ということは、９月に計画が出るということだとすると、今じゃあ子どもたちに配付している学校選択の資料には、そういった記載はないわけですか。今後学校の適正配置はしばらく凍結しますという記載はありますか。 ◎学務課長　　来年度入学する新１年生に向けての学校案内の発送は来週月曜日を予定しておるんですけけども、その中には今般の記載はございません。 ◆佐藤としのぶ　　内部だけでは知っていても、外部に全く知られていないわけですよね。みんな各学校もう自分のところの学校が将来どうなるか、戦々恐々しているわけで、それがわからなければ、学校選択のときに一番肝心な資料になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、この学校、最低でも３年間はきちんとやってくれるんだとか、５年間やってくれるんだとか、もしかしたら一、二年で計画が出て、また統廃合の対象にされるかもしれないと。そこの情報公開をしていただかなければ、やっぱり不信感というのは高まってくると思うんですけれども、今後どのようにこれらのことについての情報公開、また、学校や地域への連絡というのをされる予定でしょうか。 ○委員長　　非常に大事なことだと思うんですけども、とりあえず内部的に凍結というのを決めさせていただいて、先ほどの答弁では要するに今後審議会とかに諮って、それがすべて決定ということではないというふうに思っているんですけれども、そういうことも含めて、要するに教育ビジョンに基づいて、今まで内部的には検討してきたということだと思うんですが、そこら辺も含めて、もうちょっとその先の経緯、どういう流れになっていくのかということについて説明願いたいと思うんですが。要するに、13年の答申を内部的には一応ストップかけたけれども、今後やっぱり審議会とかにかけて、それが変わる可能性もあるということだと思うんですけども、そういったことも含めて、ちょっと皆さんに理解できるように答弁をお願いします。 ◎新しい学校づくり担当課長　　13年の答申でございますけれども、答申の趣旨といたしまして、板橋区の学校が過小規模校になったときに、その統廃合に向けての検討に着手しなさいと、そういう内容でございます。ですから、過小規模校になったので、直ちに統廃合ということではございません。あくまでも過小規模校という実態がある中で、それをどういう形で適正規模・適正配置という考え方で進めていくかという、検討に着手しなさいという、そういうことでございますので、過小規模校があるからといって、直ちにそれが統廃合になるかということではございません。ただ、長年そういう状況にございますので、うちの学校は今度どうなるだろう、これから行こうとしているところはどうなるだろうというものもございますので、それを今の時点では、それの検討もなかなか難しいだろうと思いまして、それを内外に示すという意味合いで、今回こういう表現というか、になったわけでございます。 ◎教育委員会事務局次長　　今、課長がお話ししましたように、適正規模・適正配置につきましては、過小規模になった時点で検討を始めるということで、検討を始めた上で着手するところもあれば、検討した中で将来的にそこの人口がふえるから、少し見なくちゃいけない、そういうようないろんなことがございまして、そういう中すべてを発表しているわけではないんですけども、今まで統廃合もしてまいりましたし、また、そのままとまっている部分もございます。　一方、適正規模の中では過大校もありまして、過大校については全然申しわけないんですが、着手していません。とりわけ適正規模が12学級から18学級ということになっておりますので、19学級以上の学校、過大規模校も委員の皆様大体ご存じの大きな学校というところについて、それじゃどういうふうにやっていくのかというところにもまだ手がついていないという状況にございます。　したがいまして、今後なんですけども、１つは今の学校に子どもたちがどれだけ入っているかということは、１つは一番大きな要素として学校選択制がございます。学校選択制がきちっとした形で、そのままでいくのか、変更するのか、それから、やめるのかということによって、それぞれその地域の子どもがどれだけ学校に入るかということに相当影響が出ます。それを見ていかないと、規模のところについては検討できませんので、まずそこのところ最初に着手しようということで着手しているのが現状でございまして、先ほど申しましたように、これが９月ぐらいに一定の方向性を出していこうという目標でやってございます。　学校選択制につきましては、今年度中に最終報告を出そうと思いますが、一定の方向で少し形が変わるなり、やめるなり、このまま継続するなりというのが出たときに、新たな形で学校ごとにどこが、そうするとこういう問題が起きるねというのが出ますので、それを計画であります適正規模・適正配置の審議会を立ち上げて検討していく１つの材料にしていただこうではないかというふうに思っております。　それにつきましては、今ちょうど内部で、つまり事務方でこれからの適正配置・適正規模、これについては、13年度におきましては、学校の規模をどうするかというのでやりましたけれども、学び支援プランができましたから、これからの学校のあり方等も含めて、教育環境も変わっていると思いますので、どういうことを取り上げていただいて、どういう要素があって、それでそれをもとに検討していただこうという審議会の前提となるようなものを、今検討を始めたところでございます。それをある程度まとめて、12月ぐらいにはこの審議会を立ち上げていこうじゃないかというふうに考えています。今年度で済む話ではないんで、22年度の予算のときにも、審議会の開催の予算をとっていこうと。当初２年ぐらいの計画でしたけども、今年度の当初から始めようかというふうに考えておりましたが、その選択制の行方の部分もありますので、少しずらし込みました。　したがいまして、当初の予定ですと、22年度末ぐらいを考えておりましたけれども、場合によれば23年度に食い込むような形になろうかと思います。じゃあ、その間どうやっていくのか、その間どういうふうに内部的に直接、最終的に統廃合するしないということの動きを中で検討するのか、直接出していくのかというのは大変なことになりますので、そこのところについて検討はしないで、新たな部分ができるまで待とうというのを基本方針にしようじゃないかというところを、教育委員会のほうにご了承をいただいたというレベルでございますので、これから今言ったような形の９月の定例会に、これからの予定、こういうことということで報告させていただこうというふうに考えている次第でございます。 ◆佐藤としのぶ　　適正配置の見直しをする、これは大いに結構だと思います。問題は先ほど課長が、内外に発表しているという話をされましたけども、そこが私としては全然理解ができないところでありまして、今もう次長のほうでスケジュールがある程度わかっているわけですよね。これから適正配置の審議会をつくって、いついつまでに答申を出して、それをもとにいついつぐらいまでにどういうことをやっていくというのが見えているんであれば、ちゃんとそれを発表していただかないと、我々に報告もしていただかないと、それはもう不信感が募っていくだけの話であって、そのあたりをどのように、内外に発表していると言いましたけども、どうやって皆さんに伝えていくのか、子どもたち、学校、地域に伝えていくのか。そこのご説明を最後いただきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　　私、すべて見えているわけじゃなくて、こういう形で行きたいなということで今考えているところということでございまして、この辺についても、きちっとした形で決定し、議会にご報告した後、適正規模・適正配置、それから、学校選択制の中間報告、そこがちょっと微妙ですけども、どちらを先に区民の方に出していくかというところは微妙でございますけれども、こういった形で適正規模については検討し、こういった形で将来的に新たな方針をつくっていきますと。その間においては、特別な事情がない限り、というとまた微妙なんですけども、普通に学校を運営できていけるならば、その間新たな考えに従ってやっていくまでの間については、直接その統廃合をしていくということをしたいというような形でのＰＲについては、何らかの形で保護者の方々に、議会のほうにはご報告しますので、保護者の方に伝わるような形で出していきたいというふうに考えております。 ◆白井よう子　　第11回教育委員会の５番目ですけれども、人事報告というのがありまして、学習指導講師の件がここに入っているかと思うんですが、後に出てきますフィードバック学習ですとか、大変学習指導講師が重要な働きを担うと思うんですが、昨年はかなり申し込みが多かったのに、結論的には足らなかったようですけど、ことしの状況を教えてください。 ◎指導室長　　今年度につきましては、学習指導講師93名ということでございます。幼稚園、小学校、中学校において基本的には原則１名ということですが、小学校１年生、中学校１年生の人数に応じては２名配置という学校がございます。現時点では、今年度におきましては93名すべて配置できているという現状でございます。 ◆白井よう子　　それで、報酬とか何かいろいろなちょっと変化があったみたいなんですが、その辺も。 ◎指導室長　　報酬につきましては、昨年度は9,300円でしたが、６時間でございますが、今年度より１万円ということで、これは周辺地区に比べると板橋の報酬が低いということで、優秀な人材が逃げていくということでご理解いただきまして、今年度からアップさせていただきました。 ◆白井よう子　　周辺との関連もありまして、どこに行こうかなとにらみながら決めていらっしゃる方も多いんですが、板橋の教育に魅力を感じてもらえるような、そんなことで優秀なこういう方を呼び込まないといけないと思いますので、いつどうなってしまうかわからないような不安定要素もありますけれども、そこをしっかりとまた充足できるように努力のほうをお願いしたいと思っておりますけれども。 ◎指導室長　　今9,300円と申し上げましたが、9,200円でした。それを１万円ということで、今の白井委員のお言葉を大事にしながら、また任用に当たってまいりたいと思います。 ○委員長　　では、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、区立学校における個人情報の紛失事故について（中間報告）を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎教育委員会事務局次長　　この報告に入ります前に、この区立学校における個人情報紛失事故、これを１件ならず２件連続起こしたということで、まことに申しわけございません。これから中間報告、一報させていただきますけども、将来的な対策等も考え、最終報告をまた別の機会に報告いたしたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ◎庶務課長　　それでは、資料２に基づきまして、区立学校における個人情報の紛失事故について、中間報告をさせていただきます。　まず、中学校における答案用紙紛失事故でございます。　概要として、本年７月６日、赤塚第二中学校の教諭が同校２年生、３年生の女子の保健体育の１学期の期末考査の答案用紙151人分を同教諭のデイパックに入れていて、途中紛失したことに気がついたということでございます。同日、警察・鉄道会社に紛失届を出しましたけれども、現在まで発見されておりません。また、答案用紙は校長の許可を得ずに持ち出したものであったものでございます。　事故の経緯でございますけれども、７月６日の夕方18時30分ごろ、学校を出て、最寄りの駅周辺近くの居酒屋で１時間程度、１人で飲食をいたしました。20時30分ごろ自宅最寄り駅で下車した際、デイパックの紛失に気がつき、直ちに下車駅、乗り継ぎ駅、交番に紛失届を提出したものでございます。翌日夜になっても発見されず、校長の自宅に電話で報告をいたしました。７月８日８時20分、校長より教育委員会に事故の報告があり、それから、副校長が立ち寄り先などを再捜索しております。７月９日に臨時全校生徒集会を開催し、生徒に対して事故の説明、謝罪、再テストの実施を説明し、下校後、全保護者あてに臨時保護者会を開催する旨の文書を配付したところでございます。７月10日に臨時保護者会を開催いたしました。また、７月13日には保健体育の再テストを実施したところでございます。　次に、小学校におけるＵＳＢメモリの紛失でございます。　概要は、大谷口小学校の主任教諭がリュックサックに入れて持ち歩いていた学級名簿、クラスの児童30人分の記録されているＵＳＢメモリを紛失したものでございます。７月22日午後９時ごろ、自宅で使用しようとした際にその紛失に気がついたものでございます。学校、本人の自宅、出張先などを捜索しましたけれども、現在発見に至っておりません。なお、ＵＳＢメモリの持ち出しについては、校長の許可は得ずに持ち出したものでございました。　事故の経緯にございますけれども、７月21日午前８時ごろ、学校のパソコンで学級通信を印刷するためにこのＵＳＢメモリを使用しました。15時15分ごろ、ＵＳＢメモリをリュックサックに入れてタクシーで出張先に行っております。17時過ぎ、出張先を出て、バス・電車を乗り継ぎ、自宅に直接帰宅をしております。７月22日朝８時、学校に出勤しましたが、学校で個人情報の入っているＵＳＢメモリは、この日は使用しておりません。17時ごろ、リュックサックを持って徒歩で帰宅をし、21時ごろ自宅でＵＳＢメモリを使用しようとしましたけれども、そのときになくしたということに気がついたというものでございます。　裏面をお開きください。　翌日の７月23日朝８時10分、ＵＳＢメモリ紛失を校長に報告しております。９時10分、校長より教育委員会に事故報告。校内の捜索、自宅を再捜索しましたけれども、発見できておりません。同日の17時30分、タクシー、バス及び鉄道会社に連絡をとったが、発見できず、交番に遺失届を提出しております。７月23日の18時30分、臨時保護者会を開催し、事故の経緯と謝罪をしたものでございます。欠席した保護者に対しては、電話で説明と謝罪をしたところでございます。　次に、教育委員会の対応でございます。　７月９日、事故の発生を受けまして、教育長から学校長あてに個人情報保護の徹底について通知を出し、教員に対する厳正な指導を指示したところでございます。７月10日金曜日、臨時校長会を開催し、個人情報管理の徹底、紛失事故の再発防止を指示したところでございます。それから、２回目の事故を受けまして、７月24日、教育長から校長あてに改めて教員に対する厳正な指導をしたところでございます。通知を出したところでございます。同日午前10時、臨時校長会を開催し、個人情報管理の徹底、紛失事故の再発防止、また、事故再発防止策が整うまで、個人情報の外部持ち出しを一切禁止するといった指示をしたところでございます。同日午後１時、臨時の副校長会も開催いたしまして、同じような管理の徹底を指示したところでございます。　再発防止策、現在までの状況でございますけれども、事故再発防止策が整うまで、個人情報の外部への持ち出しを一切禁止しているところでございます。それから、服務研修の充実ということで、服務事故防止研修報告書及び予定表を各学校に提出をさせております。また、全教員に対して、このたびの事故を題材とした事故防止レポートを作成してもらっています。また、服務研修会を各学期２回以上実施する、月１回の日常業務の自己点検チェックを義務づけるといった内容で、服務の充実を図ってまいります。それから、区立学校情報セキュリティポリシーを改定する作業を現在行っているところでございます。また、電子データに関するさまざまなセキュリティー対策、例えば暗号化ですとか、よりセキュリティーが確保されるＵＳＢメモリの導入等について、ただいま検討しているところでございます。　今回の事故を受けて、再発防止、また、個人情報を含む学校情報セキュリティーの確保に向けて、教育委員会一丸となって取り組んでいく所存でございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。

◆竹内愛　　まず、こうした報告が事故者といいますか、原因発生させた、この場合には教諭の方々からきちんと報告がされたと。このことは非常に大事なことじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、これまで教育委員会が取り組んできたこうした問題の対策が１つのあらわれで出ているのかなというふうに思うんです。　しかし、問題はなぜこうした事故が起こるのかと。ここをきちんと取り組まないと、この問題というのは解決しないと思うんですね。なぜこの先生たちが個人情報の取り扱いに十分気をつけなさいという指示があるにもかかわらず、なぜ持ち帰ったのかと。このことを伺いたいのと、それから、個人情報の外部への持ち出しを一切禁止することにしたと。今の時点でですね。ということがあるんですけども、その範囲。１件目はテストですよね。２件目はＵＳＢメモリということで、子どもたちのどの範囲の情報が書かれていたのか、ちょっとわかりませんけど、その個人情報の範囲について伺いたいと思います。 ◎指導室長　　まず、なぜ持ち帰ったかということでございますが、学校現場としましては、勤務時間が８時15分から17時という中で、その中で勤務が完了できれば、もちろんそれにこしたことはございませんが、学校現場そんな状況ではない、例えば中学校であれば子どもを帰すのは４時、そこから部活動が始まって６時、７時、そこから実際の実務が始まるという、そういう厳しい状況の中で、やはり仕事を持ち帰らざるを得ないという、そういう状況があるということでございます。 ◎新しい学校づくり担当課長　　個人情報の範囲でございます。現在の学校情報ポリシー、基本方針対策基準というのはございますけれども、現在の扱いの中では、個人情報としましては電子媒体、それから、コンピューターからプリントアウト、打ち出された紙媒体、それに対象を限定しておりました。ですから、１件目の答案用紙、これにつきましては、いわゆる学校の情報セキュリティーの対象には今までなっておりませんでした。　以上です。 ◆竹内愛　　そうなりますと、個人を特定できる情報を個人情報として扱うので、テストについてはそういう意味では、そのなくしたことに問題はあるにしても、個人情報の流失というところまでは至らないということでいいんですか。 ◎庶務課長　　個人の特定できる資料ということで、今回のテストの紛失についても、個人情報を紛失したというふうに判断をしております。 ◎指導室長　　関連でございますけれども、板橋区立の幼稚園、小・中学校におきましては、個人情報の安全管理措置に関する基準というのを設けておりまして、持ち出しが禁止なものをＳ１という位置づけにしておりまして、これはもう一切学校からの持ち出しを禁止している。そして、今ご案内のテスト用紙につきましては、持ち出す際には必ず校長等の承認を得るという条件のもとに持ち出すことを認めているというような、そういった分類を各学校ごとにつくっているということでございます。 ◆竹内愛　　そういうことでいきますと、今現在自宅に持ち帰ってこれらの作業を行うことができないと、こういう状況になっているわけですよ。そうすると、先ほどのお話ですと、現場では全部学校で仕事を終わらせて帰らなきゃいけないと。これっていうのは、先生たちの働く環境というのはどういう状況になっているんですか。 ◎庶務課長　　現在のところはご指摘のとおり、個人情報を一切持ち出してはいけない。例外的に緊急の連絡先等については、常に自宅に持っているということもございますので、それは含めていないところではございますけれども、現在のところは一切だめだということになっております。これはたまたま夏休み期間中でありますので、こういった措置をとらせていただきますけれども、しっかり対策をとった上で、個人情報、ある程度のものについては持ち出さざるを得ないという現状もございますので、２学期の始まる時期に合わせまして、今後持ち出しの一切の禁止というものについては、しっかりとした再発防止策の徹底を図るということを担保をとりまして、開示をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆竹内愛　　再発防止策というふうに言うんですけど、結局は持ち帰らざるを得ないと。持ち帰るということは道中がありますから、こういう紛失事故が起きないということは約束できないということなんじゃないかなというふうに思うんですね。そうすると、教育委員会としては、持ち出さなければならない状況をどうやって改善していくのかということを、私はそれができるのは教育委員会だと思うんですね。現場の先生たちはできるだけ努力をするということはあったとしても、持ち出さなければ仕事にならないんだから、持ち出しますよ、それは。だけど、持ち出さなくてもいい環境をつくっていくというのは、教育委員会ができることだと思うんですね。そういう教育委員会の役割をどうやって果たしていくのかということを確認させていただきたいと思います。 ◎庶務課長　　持ち出さなくてもいいという環境は、将来的にはつくっていきたいというふうに考えております。そのためには、いろいろ校務の中で事務処理があって、そういったものについてより効率化を図ったり、情報の学校の中での統一的な管理の仕方等を導入しなければならないというふうに考えております。　そういったことの導入については、直ちにというわけにはいきませんので、今後その検討をさせていただきたい。全庁的な話、それから、財政的なことも伴う話ですので、そういったことを将来的には考えてまいりたいというふうに考えております。　当面の話は、持ち出さざるを得ないという状況がありますから、たとえ紛失したとしても、一般の人がそれを手にしたとしても、なかなかそれがわからないよう、必ず暗号化をしたり、パスワードを設定したりというようなこと、それから、何か読み出そうとしたときには、簡単には読み出せない、変なアクセスをした場合には個人情報そのものが消えてしまうような、そういったようなツールも今あるようですので、そういったものを導入することをまず検討していきたいというふうに考えております。 ◆竹内愛　　現場の先生にお話を聞きますと、ＵＳＢメモリそのものも私物で各先生たちが所持をしていると。こういう状況の中では、なかなかそういう制限も個人任せになってしまう現状があると思うんですね。今、課長が言われたように、そういうセキュリティーを明確にするという点で言えば、その個人の所有物にしないということや、きちんと物品についても必要なものが提供できるようにしていくというのは教育委員会ができることですので、そういう物的なところについても、また、人的なところについてもきちんと教育委員会が手だてできるようにしていかないと、個人の努力では防ぎ切れないという実態はあると思いますので、ぜひそれは今言われたように早急な対応ができるように努力していただきたいというふうに思います。　以上です。 ◆小林おとみ　　私もちょっと文章だけ読んだだけで、ちょっと幾つか疑問があってお聞きしたいんですけど、１つは答案用紙の紛失の件ですが、７月６日が試験日だったんでしょうか。この日に試験をやって、その日の答案の丸つけをその日のうちにやらなきゃいけなくて持って帰ったどういうことなんでしょうか。答案用紙の採点は、やっぱりどうしても家に持って帰らなきゃいけないことなのかどうか。なぜ学校の中でできないのか。逆に言うと、試験の期間中というのは、多くの先生方がそういう状況なのかどうか。そこのところはちょっと、特に答案用紙の採点などという、非常に基本的な服務だと思うんですね。学校の基本的な労働時間の中で処理すべき仕事と。だから、仕事の中身も全然先生任せになっているのだと思いますけれども、やっぱり本来学校の中でやるべき仕事というのはあるわけで、答案用紙の採点は基本的には学校の中でやるべき仕事じゃないかなと私は思うんですけど、その辺についてはどう考えていらっしゃるのかなというのをお聞きしたいのと、なぜ学校の中でできなかったのかということですね。 ◎指導室長　　試験日がいつか、ちょっと今調べてさせていただきますが、この日ではないというふうに今認識しております。　なお、委員がおっしゃるように、本来的にはこの答案の丸つけ等については学校の中でできるような条件整備をすることがもっともだと思うんですが、やっぱりそういう中でも持ち帰らざるを得なかったというところは現状、先ほどもお話ししましたように、勤務時間が過ぎて遅くなって自宅に持ち帰ってから仕事をするというのは、１つの今の学校現場の慣習ということは、これは否めない事実でございます。　なお、ただこの教員については、途中で店に寄って飲食をしたというあたりは、ちょっとこれは大いに反省を、その時間があるんであれば、学校で仕事すればいいんであって、そのあたりはちょっと反省すべきところだと思いますけれども、現状ではやはり持ち帰らざるを得ないというような、そういう勤務状況であるということは先ほど申し上げたとおりでございます。 ◆小林おとみ　　仕事の優先順位とか、そういうのはやっぱり学校の中でもいろいろと先生同士で相互批判というかな、そういう関係というのがあってもいいんじゃないかなって、個人任せになって、多分体育の先生なんかは動き回ることが精いっぱいで、実際事務処理のものは後からゆっくりと、こうなるのかもしれないですよね。だから、そういうときに、やっぱり同じ学校の中ではお互いの先生同士の協力のし合いや仕事の仕方についての相互批判、相互援助というか、そういう中で優先すべきものは何なのかとか、そういうことについてもやっぱり、仕事のやり方の向上というのかな、そういう点での学校の集団としての組織の努力の仕方というんですか、そういうのも私はあるんじゃないかなというふうには思う。個人の仕事の仕方だけではなくて、学校組織としての仕事のあり方についての集団的な努力の方向というかな、それについてもちょっと認識しておいていただけないかなというふうに思うんです。　そのことと、もう一つは、大谷口小のほうの関係についてお聞きしたいのは、ちょっとよくわからないのは学級通信を印刷するためにということだけど、学級通信をつくるためだったら学級名簿は別に要らないわけで、名簿は家かどっちかにあればいいだけのことですよね。だから、別に通信を印刷するためでなくて、そういうふうにＵＳＢメモリに常に名簿が入っていたということなんだろうと思うんですけど、その辺ちょっと事実関係どうなのかと。　それと、臨時保護者会開催というんですが、これはクラスの保護者会なのか、学校全体なのかということですね。　それと、あとは校長会を開催しましたとあります。７月10日の臨時校長会というのは中学校の臨時校長会でしょうか。７月24日の臨時校長会は小学校のことでしょうか、それとも全体なんでしょうか。その際の校長先生方から出された意見というのはどんなものなんでしょうか。そのあたりを。　もう一つ言えば、最後、再発防止についての現場からはどんな声が上がっているのかというあたりも全部含めてお聞きしたいです。 ◎庶務課長　　まず、臨時校長会のことですけれども、臨時校長会をしたときには小学校、中学校を選ばず、すべての校長先生に集まっていただいて、今回の事故について再発防止について徹底をしたところでございます。　それから、大谷口小学校の保護者会につきましては、当該のクラスの保護者会に限定をしております。それと、現場の先生方の意見ということでございますけれども、特に校長会、副校長会を開いた中では、事故の発生が続いたこともございまして、先生方は大いに反省したということがございまして、特に意見も直接聞いているところではございません。　それと、ＵＳＢメモリの中に個人情報が含まれていたということでございますけれども、これはやはり、ここは大きな問題点であるというふうに理解をしております。仕事を持ち帰って家でやらなければいけないという、そういった現状というのはありますけれども、持ち帰る中に仕事には関係ない個人情報が含まれているような形で個人情報を扱ったというところが、そういった情報に対しての注意の希薄さがあったというふうに考えております。そこのところ、個人情報と、それから、自分のそうでない仕事についてもしっかり切り分けをして、家に持って帰るときにはしっかりと情報のセキュリティーが確保できるよう方式というのを今後はとらせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆小林おとみ　　校長会は特に意見はなかったということですけども、状況を知らせて、それで全体として注意喚起ということなんだろうなというふうに私は思いますけど、現場の声について、この再発防止ということかな、全校から服務事故防止研修報告書、研修予定表を出させる、全教職員に対して題材としたレポートを提出させる、これについては、どうしてこういう発想になるのかよくわからないんですけど、クラスの子どもたちみんなに反省文書かせるみたいなそういう発想で、全教職員にこんなレポートを出させてどうするつもりかなって思いつつ、レポートを出された中にはいろんなご意見もあるんでしょうね、多分。と思うんです。現場の声がその中には多分いろいろ反映されていることじゃないかなと思うので、その辺については、ぜひ現場のどんな声があったのかというんですかね、それを教えていただけないかなと思うんですけど、どうでしょう。 ◎指導室長　　今ご案内のように、基本的に今回の事件を受けまして、やはり教職員の意識の向上、個人情報も含めまして、服務の厳正ということの意識を高めるために、これまでも学校長のほうからは本当に何度も注意が行っている中で、やはり再度教職員のほうにもその意識を高めようということで、今回レポートを出していただきました。　今週の金曜日、きょう一応締め切りということになっておりまして、それらを分析して学校のほうにも示していきたいと思っております。 ◆小林おとみ　　最後に、電子データのセキュリティーの強化ももちろん大事だと思いますけれども、今、きょう出されたように、大体常態化しているという持ち帰りという先生方の働き方の実態について、やっぱりきちんと本当にお金の問題もあるとは言いましたけれども、しかし、もっとしっかり組織組織、教育委員会全体としても深刻にこれは受けとめる必要があると思うんです。それはもう室長だけに言ったってしようがない話で、全体として注意喚起とレポートを出させて、反省出させて、意識を高めるというだけでは済まない問題が常態としてあることははっきりしているわけなんだから、どうするのかね、仕事の中身のあり方、しっかり教育委員会全体として先生方がもっと学校の中で安心して仕事ができるように対策をしっかりと、基本的な対策を打ち出してもらいたいというふうに思います。そのことだけ意見言って終わります。 ○委員長　　では、意見ということで。答弁ありますか。 ◎指導室長　　先ほどの追加でございますが、テストの日でございますけれども、２年生、３年生の女子の保健体育のテストが７月３日金曜日に行われました。　以上です。 ◆松島道昌　　私の質問に入る前に、先ほど竹内委員からの質問の中で、個人情報か否かというところがありましたけれども、確認ですが、答案用紙、これは個人情報には当たらないけれども、持ち出しの都度、校長の承認を得るというような答弁だったと思いますが、確認ですが、個人情報には当たらないということでしょうか。新しい学校づくり担当課長に答弁いただいたと思いますが。 ◎新しい学校づくり担当課長　　個人情報に当たらないということでなくて、今のセキュリティーの基準の中で対象に入っていなかったということでございます。 ◆松島道昌　　いや、セキュリティポリシーの対象には当たっていなかった、そうでしょうか。指導室長の答弁では、個人情報に関する取扱基準の中に入っているかと思うんですけどね。その辺の確認をまずちょっとしておきたいと思います。 ◎教育委員会事務局次長　　学校情報セキュリティポリシーというのがございまして、これ自身は今までは電子情報、これを対象としてセキュリティポリシーというのをつくっておりました。これが板橋区版でございます。一方、指導室長が答えました個人情報の取扱基準というのは、東京都のほうから個人情報について持ち出していいもの、持ち出してはいけないものというふうな基準が東京都のほうから出されております。東京都のほうにテストとかそういう紙の部分も個人情報として持ち出す場合には、校長の了解を得るというのが載っているということでございます。 ◆松島道昌　　すみません、セキュリティポリシーって何ですか。 ◎新しい学校づくり担当課長　　全般に板橋区の学校情報のセキュリティーを高めるために、一定の方針、それから、一定の基準をつくっていこうということで、この４月にスタートしたばかりのものでございます。ただ、その中におきましては、検討の中で対象としまして、先ほど次長が申しましたとおり電子媒体、と申しますのは、今年度教職員１人１台パソコンというのも今年度に配備することになってございますので、それを踏まえまして、電子媒体に対する安全を高めようと。そういう趣旨でまとまったのがセキュリティーの基本方針、それから、対策基準ということで、あくまでも電子媒体を限定に今まで考えておりました。 ◆松島道昌　　わかりました。では、私の質問、確認をさせていただいて入りますが、「広報いたばし」７月18日号に載ったんですよね。私、これを最初読んだとき、ここのところ不祥事が続く板橋区役所の中で、福祉事務所職員が事件を起こしたと。事故を起こした。これは横領罪ですよね。質問に入る前にちょっと、皆さん公務員ですから、どなたに聞いてもいいと思うんですが。違うんですかね。 ◎庶務課長　　そのとおりでございます。 ◆松島道昌　　でも、横領罪として今処分されてないんですよ、これね。後で聞きますけど。　またというところで、期末試験の答案用紙を紛失したことも判明しましたと。私これ２つ並べたことに大変なショックで、片や横領罪でしょう。現場の先生にしてみれば、これ学校では答案用紙採点し切れないで家に持っていくというのは、これ常態化だろうと思うし、もうせざるを得ない状況があるんじゃないかな。そういう中に２つ並べられて、これは学校の先生、特に一生懸命やられている先生なんだな、教育熱心な先生だからこそこういうことが起こるんだろうなというふうに思ったんですね。率直な意見で私はそういう感じでした。　きょうは校長先生もいらっしゃるんですが、本当は現場でどういう状況なのかということをお聞きしたいところでありますが、きょうは傍聴席じゃないんですよね。傍聴ですと聞けませんが、説明補助員という立場にいらっしゃると思いますから、ぜひその辺の内実というか、お聞きしたいと思っていますけれども、指導室長がお答えになるんだと思いますが、どうでしょう、現場の先生はもうこれをやらざるを得ない状況にあるんじゃないんですかね。 ◎指導室長　　先ほど来申し上げましたように、学校現場はかなり厳しい、しかも、新しい学習指導要領によって時数がふえてまいります。毎日６時間授業をするということでございますが、さきほど申しました中学校は子どもたちを一斉下校させるのが４時近くになると。小学校においても３時半過ぎ、そして、基本的には16時から16時45分までは休憩時間という労基法の規定がございます。そういう中で進めていくということになってきますと、かなり厳しい状況であるということは先ほど来申し上げているとおりでございます。 ◆松島道昌　　そうですよね、本当に例えばふだんでも夜遅くまで職員室は電気ついていますよ。そういう本当に大変なご苦労の中でやっていらして、ではちょっと考えてみましょう、教育委員会のほうでは、どなたでも結構ですが、これ２つ並べられたらたまらないと思いませんか。僕は率直にそういうふうに思ったんですね。どうなんでしょうね。本庁でお仕事されている教育委員会の皆さんはどんな感想を受けたんですか。これ２つ並んでいるということに関して。 ◎庶務課長　　事件の内容は違いますけれども、区民の信用を損ねたということ、それから、不祥事を発生させてしまったということについては、同じように考えなければいけないというように思いまして、その２つ並べてしまったことについてはどう感じるかということについては、この事務を取り扱ったときにはそう感じず、こういった事件を起こしてしまって大変申しわけないという気持ちでいっぱいでございまして、これをどうだったかというふうに考える余地はなかったというふうに認識をしておりました。 ◆松島道昌　　わかりました。　私もう一つこれ、大きな違和感を感じたのは、板橋区で発生した不祥事について深くおわび申し上げます。区立中学校教諭が期末試験の答案用紙を紛失したことが判明しました。学校でこのような事件が起きたということについて申しわけなく、心からおわびを申し上げます。板橋区長　坂本健。これを読んだときに、あれ、なぜ区長がおわびするの。違和感をとっても感じたんですが、庶務課長、違和感を感じなかったですかね。全く感想から入るというのもいかがなものかと思いますが、まずここら辺からいきましょうよ。 ◎庶務課長　　違和感というよりも、この記事を掲載するに当たって、板橋区で発生したことでありますので、区長が区を代表しておわびをするということについては、これまで「広報いたばし」の中ではそういった例がありますので、こういったケースもあるというふうに認識をしております。 ◆松島道昌　　こういった例がありますか。この前にありますか。そのことを確認する前に、私はこのことはこれまで前区長のときにもお尋ねしました。区長は教育委員会との関係をどう考えているのか。新しい区長にも同じ質問をいたしました。区行政と教育行政についての峻別をどう考えていらっしゃるのか。言いかえますと、昨年４月１日から執行されました地教行法、この中で教育委員会のあり方について、さまざまな論議をされました。教育委員会無用論というか、不用論まで出てきているわけですよね。そういう中で板橋区は教育委員会をきちっとこれからも存続をして、教育委員会の役割を認識するとともに、公正中立である委員会制度を保持するという答弁でありました。したがいまして、今でも我々が一般質問をしますと、区長は教育に関する事項については教育長がお答えしますというふうに言って、教育長がお答えになるはずです。学校設置者としての責務は区長がお持ちでしょう。しかし、教育についての責任は一体だれが持っているのかということを、私はここを確認をしたいのであります。これがたまたま並んだからそういうことなのかなと思ったんです。そうしたら、今回８月１日、個人情報紛失事故が再発したことについて深くおわび申し上げます。板橋区長　坂本健。これは違和感というよりも憤りを感じているわけです。教育委員会は一体何をしているんですか、これ。区長がこれをおわびするということでよろしいんでしょうか。教育委員会のご所見をお伺いいたします。 ◎庶務課長　　区長名でおわびの記事を出したからといって、教育委員会の責任が回避されているというような認識を持っているわけではございません。先ほどのこれまでにもそういった事例はありましたかということに答えますと、区報の中で教育の職員の事故が発生した場合にも、「広報いたばし」でおわびの文を出したときに、区長名でおわびをしたということでございます。「広報いたばし」でそういったことをする場合には、これまで多くの場合区長名でやってきたということもございまして、そこで余り深く考えていないということもあるかもしれませんけれども、そういった例を踏襲させていただいて、今回そういったものになってしまいました。　それから、８月１日の２回目の事件についての謝罪の記事でございますけれども、まず１回目の記事が区長名で出たところでありますので、それに準じて２回目の事件についても区長名で謝罪文を載せたというところでございます。　繰り返しになりますけれども、だからといって、教育委員会がその責任を負わないといったところではございませんので、再発防止には全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。 ◆松島道昌　　再発防止に全力を尽くすかどうかというのは、それは当たり前のことですよ。私はそのことを聞いているんではなくて、今回のおわびを区長名で掲載したことに対して、教育委員会はどういう所見を持っているのかということです。 ◎庶務課長　　教育委員会の教育活動の中で起こった事件でございますので、教育委員会としては深くこの事件については反省をして、文字には出ていませんけれども、教育委員会も同じようにこのおわびをする気持ちでいっぱいでございます。 ◆松島道昌　　そういう気持であれば、なぜ教育長名でこれを出さなかったんですか。私はこれ大きな問題だと思っています。他区の例を調べました。１件も見当たりません。杉並で一度事故がありました。死亡事故です。天窓から子どもが転落し、それは区長は学校設置者としての責任をコメントしています。連名で教育長がおわびを申し上げております。唯一そのぐらいですよ。これを区長だけのおわび文にしたということに対して、私は教育委員会、もっと猛省をすべきだというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。教育長がここにいないのが残念です。教育長はお部屋で、モニターで聞いていらっしゃるのかもしれないけれども。 ◎教育委員会事務局次長　　先ほどからご説明はしておりますけれども、確かに杉並区のところで連名で出たということは承知しております。その１回目のときに、最終的に情報を出すということで、区長と教育長と私と政策経営部長で相談している中で、この形でということになったところにつきましては、私にも非常に責任があるものだと思っております。その時点で、区長ということで今までの慣例だったというふうにしか認識しておりませんでしたけれども、そんな形で出させていただきました。これについては、私どもとして、私どもはすぐに伝えられる方法として、板橋区の教育委員会のホームページに教育長名でおわびを出してございますけれども、そんな形だけで外に出したのはその形だけというようなのが現状でございます。このことにつきまして、私ども教育委員会が全く責任がないなんてことは思っておりませんし、教育委員会として学校も含めて、教員も含めてきちっとやっていけば、このような形で区長のほうにもご迷惑をおかけすることはなかったというふうに、深く反省している次第でございます。

◆松島道昌　　ヒューマンエラーというのはつきものですよ。しかし、それは繰り返されるということが、これは区民の信用をさらに損ねることになります。私はそのときに、繰り返しを防ぐためには、責任者が毅然として責任ある態度をとっているかどうかだというふうに思いますよ。もしこの場で教育長がみずからの責任について対処しているならば、しっかりしたリーダーシップをとって、現場で指示をしているならば、２度目の事故とは起こらなかったんじゃないですか。むしろ２度目の事故が繰り返されたということに対して、恐らく関係者の方、断腸の思いでいると思いますよ。なぜそれが防げなかったのかというのは、教育長に私はとことんやっぱり責任ある態度を示してほしい。そうでなければ、２度、３度さらに繰り返されることになりますよ。現場で一生懸命やっている先生たちいますでしょう。組織論として私は述べているんです。組織論として、教育委員会と区長部局はどうあるべきかということについて述べているんです。明確な回答をお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　まず、冒頭私この報告をする前に、同じことが繰り返されたことについてということをお話ししておわびしました。全くそのとおりだと思っています。　１回目の校長会におきましては、私のほうで各校長に対し、こういうことだということを40分、いろいろな話をさせていただいて、聞いていただきました。校長から各学校の教員一人ひとりにお話をしてくださいということで、全校においてそこをその午後に徹底をしたはずでございます。しかし、常態的にこういう個人情報を扱っているという中で、持ち出しが普通の状態になっているという中で、一人ひとりの先生方を含めて個人情報の取り扱いをしっかりとやっていかなくちゃいけない、緊張感を持ってやっていかなくちゃいけない、それがあって初めて対策ができるんだろうと。それでもまだ、場合によるとヒューマンエラーでうっかりミスというのが出るんじゃないか。そこまで考えなくちゃいけないということで、私ども対処してまいりました。教育長においても、２回目のときには、今度は私がお話をしますということで、教育長が前回は校長先生だけでしたけども、副校長も午後に全副校長を呼んでお話をさせていただきました。その結果として、今私どもがやろうとしているのは、先ほど話題になりましたけれども、決して罰じゃなくて一人ひとりの先生に考えていただきたいので、レポート提出をお願いしました。これからやろうとしていることは、先ほどのセキュリティポリシーでどういうふうにやらなくちゃいけないというのを、教育委員会の職員がみんなで手分けして、各学校に行って各先生方にきちっとお話しして、ご理解いただこうというふうに考えています。　したがいまして、私ども本当にここのところに真剣に取り組んで、３度目、本当にヒューマンエラーというのが取り組んでもなお怖いんですけども、起こさないように努力していきたいと。猛省のもとにきちっとした反省をきちっとした行動であらわしたいというふうに考えております。 ◆松島道昌　　細かなことについて聞きましょう。でも、今率直な意見を申し上げますと、レポートを書いていただきたいのは教育長と申し上げておきます。　確認ですけれど、先ほどＵＳＢは個人所有だというふうにおっしゃっていましたよね。これ学校の所有のものはないんですか。それとも個人所有は使えない……これ本庁においても個人所有のものなんでしょうかね。 ◎庶務課長　　今回紛失したＵＳＢについては、個人所有でございました。ただ、学校には校費で購入をして、公に使うＵＳＢは用意されておりますので、そういったところではルールを守らず個人所有のＵＳＢが使われていたという事実はございます。 ◆松島道昌　　例えば今回、これ暗証、いわばかぎをかけるソフトが入っていなかったのかな、それとも忘れたのか、あるいはパスワードの設定をしていなかったのか、現状においては、例えば先生たちはこれを、パスワードをかけるソフトというのはどこでとるんですか。供給できる体制になっていらっしゃいますか。 ○委員長　　おおむね20分になりました。ほかに質疑ある方いらっしゃいますか。では、先に。すみません、答弁を先にしてもらっていいですか。すみません。 ◎庶務課長　　現在学校の状況では、パスワードをかけるということに、ルールになっておりまして、それはいろいろ文章を作成するソフトの中で、パスワードの設定の機能がございますので、それを活用してパスワードを設定するということになっております。 ◆松島道昌　　いやいや、ＵＳＢ自体をロックかけないとだめでしょう。それは教育ネットの中に当然入っているんじゃないかと想像して、そういう答弁を期待していたんだけど、違うの。 ◎庶務課長　　現状では、個人所有のＵＳＢが使われておりまして、それはロックがかかるＵＳＢじゃございませんので、中にあるファイル一つひとつのところでパスワード、あるいは暗号化をするといったようなことでセキュリティーを高める以外には方法はございませんでした。 ◆佐藤としのぶ　　私は端的に２点だけです。　１つは処分についてですけど、区が処分の権限を持っていないということは十分承知をしておりますけれども、処分の見通しといいましょうか、公務員に対する処分が非常に甘いというふうに民間から思われている中で、どんなふうな形になっていくのかということが１点と、もう一つは保護者の説明会とか臨時生徒集会をやっているということでありますけれども、ちゃんとそこは理解をしていただいているのかと。私がもし生徒だったら、試験を２回もやらされたら、それはもうとんでもないと。ましてや２回目の試験があんまりできなかったら、１回目の答案を死んでも捜してくれと思うところもありますし、ＵＳＢのほうでいったら、保護者から損害賠償請求はないとは思いますけれども、そういったことも最悪のケースとしてはあるのかなと考えると、きちんとそのあたりを保護者・生徒に理解をして、理解というか、納得をしていただかないといけないところだと思うんですが、その辺については、ちゃんと心配ないんでしょうか。 ◎指導室長　　今、２つのご質問でございます。　まず１点目でございますけれども、この２人の教員についての処分につきましては、東京都教育委員会が行いますので、既にもう報告はしてございます。ただ、結果が出てくるまでには、おおよそ４か月というのが１つのスパンですので、できるだけ早くということで今考えて、都教委とのやりとりをしているところでございます。　２点目につきましては、２つの学校とも臨時の保護者会、さらには１つの学校においては、全生徒に対する集会を持ちました。どちらの学校、あるいは生徒とも理解を示していただいて、今、佐藤委員のご指摘のように、２回テストをした子どもたち、２年生、３年生の女子につきましても理解をしていただいて、特に大きな問題もなく進められております。　以上です。 ◆佐藤としのぶ　　広報で対外的に謝罪を発表するということも大事かもしれませんけども、やっぱりその当該の生徒・保護者というところが一番のケアしなきゃいけないところだと思いますので、そこは今後も十分に注意していただいて、フォローしていただければということでお願いして終わります。 ○委員長　　ほかにありますか。なければ再質問で。 ◆松島道昌　　先ほどの続きですがね、例えば個人所有のＵＳＢであっても、暗証化のソフトというのは組み込めますので、例えばせっかく教育ネットワークが、所管は移りましたけれども、より専門的な知識を持っている人はいるわけですから、それはすぐにでもできる、きょうにでもできることだと思いますので、それはやったほうがいいんじゃないですかね。 ◎新しい学校づくり担当課長　　確かにおっしゃるとおり、今までは個人所有でそういう情報のやりとりをしていたこともございます。一方では、既に学校のほうでちゃんと用意したＵＳＢを使って情報を校外に持ち出しをすると。そういうことで徹底されたところもございます。その辺が非常にあいまいというか、徹底されておりませんでした。　それで、今回見直しを考えておりまして、その中ではやはり個人情報とか、それから、学校、もろもろの影響の与える、個人情報は入っていなくても、非常に貴重な情報、重要な情報もございますので、基本的には学校のほうで用意したＵＳＢを使って、それを持ち出し、持ち帰りに当たっていくと。ですから、そういう個人情報、もしくは重要情報につきましては、個人所有のものは使わない、使わせないと。学校のほうで用意すると。そういう形に改めて徹底していきたいと思っております。 ◆松島道昌　　ちょっと細かなところに戻りますが、確認です。まず、答案のほうでして、試験期間は７月３日金曜日だったということですよね。それで、その日は授業はなかったんですよね。それで、６日ですから、これは通常の授業があった日なんでしょうかね。答案の返却日はいつを予定したのか、その辺はわかりますか。 ◎指導室長　　申しわけございません。そのあたりもちょっと調べてございませんので、至急調べさせていただきたいと思いますが、通常は最近中学校において、定期テストの後、授業を組み込んでいるというのが常態ですので、この要綱についてはちょっとまた調べさせていただきたいと思います。 ◆松島道昌　　じゃ、次にお尋ねしますが、残念な事件ですよね。例えばＵＳＢの紛失というのは、通常の民間会社ですと、個人情報が入っているような場合には、それだけで首になりますね。特に個人情報に関しては、今どこの企業もそうですけれども、このような事件を起こすと即解雇ですよ。恐らく学校の先生はそんな認識はないのかな。そこまでは認識していないんでしょうかね。　それで、さあ、いつもここで問題になってくるのは、では、そのような不祥事を起こした先生に対して、厳しい処分をどれだけ下しているのかということなんですね。区の教育委員会に処分権限はないんですね。東京都ですよね。なかなか先生に対しての処分というのは厳しく行われていないのかななんていうふうにも思うんですが、その辺の。 ◎指導室長　　実は、数年前、平成19年８月29日に区内の小学校において個人情報が紛失いたしました。その当時においては、いわゆる東京都教育委員会では口頭注意という状況でございました。その後、昨年度個人情報の流失事故が都内で45件ございました。そのうちの懲戒処分で減給が２件、それから、戒告が６件、文書訓告11件、口頭注意16件というようなことでございます。現実的には今回の２件につきましても、まだ都教委の処分が下されておりませんけれども、教育委員会におきましては、指導室長のほうから厳重注意という形で、校長と本人を呼び出しまして厳しい指導をいたしました。 ◆松島道昌　　指導室から厳しい対策、対応がとられているということを今お聞きしました。　先ほど指導室長からおおむね４か月ぐらいで処分が出るということでしたけどね、その先生の処分、これは区役所内の処分というのも幾つか論議あるところはありますが、先生の処分が一体どうなっているのかというのを確認しておきたいんですが、私の同僚議員の河野ゆうき議員が、昨年の決算調査特別委員会で、ある学校のある部活の顧問の先生の具体的な事案を出して、例に挙げました。これ答弁された教育委員会事務局次長は学校名言っちゃったんですね。ですから、ここで学校名言ってもいいんですけども、その先生の処分というのはどうなりましたか。今その先生は区内にいらっしゃる。もし処分がどうなったかわからなければ、後ろに控えていらっしゃる校長先生に聞いてでも答弁していただきたい。 ◎指導室長　　その件でございますけれども、今なお都教委において審査がされておりまして、７月17日に都教委のほうに内申を提出しておりますが、この件に関しましては、かなり時間がかかっているということは事実でございまして、７月17日に内申を出しましたので、本当に我々のほうも都教委のほうには急ぐということを伝えてはおりますけれども、近々ということでございますので、いましばらくお時間をいただければということで考えております。　なお、この教員については、区内の他の中学校にこの４月より異動しております。 ◆松島道昌　　地教行法が改正になりましたけれども、この中で県費負担、板橋だと都ですね。その職員の同一市町村内の転任については、市町村教育委員会の内申に基づき都道府県教育委員会が行うとするというふうにありましたけれども、この異動については、何か内申についてはどのような区は対応をされたんでしょうか。 ◎指導室長　　服務事故等を起こした教員につきましては、さまざまな事情ございますけれども、今回のことにつきましては、本区の中でこの教員については育成していくという方向のもとに、都教委とも相談した上で本区内での異動ということになりました。 ◆松島道昌　　この内申というのは、情報公開請求でとれるんですか。 ◎指導室長　　ちょっとその辺は確認させていただいてよろしいでしょうか。申しわけございません。 ◆松島道昌　　では、確認をお願いいたします。　最後に質問でありますが、板橋の教育をやっぱり何とかしなきゃいけないと思いますよ。いえ、訂正です。板橋区教育委員会の組織についてはもうたび重なる不祥事、これは学校現場だけじゃなくて本庁内においても、まだ解決もしていない部分というのはあるでしょう。最後の質問にしますけれども、最終的な具体的な事件、鳥井事件についての損害賠償について、教育委員会はまとめられましたか。いつになったらそれは出てくるんですか。まずそれがきちっとされていないという。　それと、先ほど今回申し上げましたように、教育委員会の責務について、教育委員会の責任、今回の教育に関するさまざまな事案というのはあるわけですけれども、その責任は一体どこにあるのかということを、改めて答弁を求めて私の質問を終わります。 ◎庶務課長　　電気職の事件の報告ですけれども、方向性は今、刑事事件は終わりましたので、区としての損害賠償額を積算しているところでございます。いろいろ法律の専門家と相談した上で体制を整えて、もうすぐ関係者のヒアリングを始める予定ですので、もうしばらくお待ちいただけると損害賠償を確定して、実際の裁判に行くかというような形で動きたいというふうに考えているところでございます。 ◎教育委員会事務局次長　　このような不祥事が続いたということで、教育委員会、そして、教育委員会事務局、そして学校、それぞれの役割をきちっと果たしながら、私がいるところについては教育委員会事務局としてもきちっとした形で、このような不祥事が生じないように努力をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、区立中学校生徒の窃盗未遂事件についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎指導室長　　ご説明いたします。　平成21年８月６日に報道されました区内中学校生徒の窃盗未遂事件についてでございます。　発生日時は、平成21年７月３日金曜日午前２時30分ごろ、区立中学校生徒５名が板橋区前野町一丁目路上において、帰宅途中の区内在住女性会社員に後方から近づき、ノートパソコン入りのバッグを盗もうといたしました。未遂に終わったわけですが、５名のうち１名がその場で捕まり、ほかの４名は逃げたということでございます。　７月３日の早朝、志村警察より校長宅に事件の報告がございました。７月７日、警視庁少年事件課２名並びに志村警察署等の方が学校にきまして、捜査方針等について学校長に説明がございました。７月７日よりその児童、保護者を呼んで、校長、担任含めまして確認と今後の生活態度の注意を行いました。さらに15日、学校だより等で犯罪防止について、学校・家庭・地域が一体となって子どもを育成する必要があるということで、保護者にも十分責任を果たすように学校側から求めた次第でございます。　そして、７月22日、警視庁少年事件課が５名中の２名を逮捕いたしまして、８月１日から８月30日まで少年鑑別所のほうへ収監、さらに３日後の25日、残り３名のうちの２名を逮捕しまして、８月５日から９月２日まで少年鑑別所に収監しております。なお、残り１名につきましては、14歳未満ということで、少年法の適用を受けないため、鑑別等が行われないので、部活動等に参加させ、指導を今行っている次第です。　なお、この過程の中で、本年２月に同じ中学校でガラスの破損事件がございました。その破損事件につきましても、この５名のうちの３名が関与しているということがわかりまして、校長のほうは訴状を提出いたしました。　８月５日、警視庁の新聞発表が行われました。これにつきましては、教育委員会といたしましても、大変驚いているといいますか、現在その時点では詳細について情報を収集しているということで、今後このような事が再発しないように、各学校に生活指導の徹底を図っていくというようなことを指導いたしました。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　今のこの報告で、一番最後に生活指導主任会等で情報の共有化を図るということで、皆さん情報の共有化ということで再発防止を図っていこうと、いろんなことで対処していこうと思っていると思うんですが、７月３日に事件が起きて、教育委員会がこの事態を把握したのはいつだったのか、ちょっと事実経過を教えていただきたいんですが。 ◎指導室長　　教育委員会が知りましたのは、この新聞発表の日ということでございます。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと私が危惧しているのはね、ＵＳＢのときも即やっぱり報告があって、それは大変な思いをされたと思うんですけど、皆さんが本当にどうしていこう、こうしていこうということで知恵を出し合って。私ちょっと残念に思いますのは、この事件に関してこういうことがありましたということ自体は、校長が把握されていたら、内容は別にしてもやはり教育委員会に報告すべき事項ではないかなと思うんですが、これは報告義務はないんでしょうかね。これちょっとお伺いしたいんですけど。 ◎指導室長　　委員のおっしゃるとおりで、そういった事実があればすぐに教育委員会のほうに連絡、報告をするようにということは、これまでも伝えていたところでございます。 ◆松岡しげゆき　　ましてやこれ、生徒の窃盗未遂事件ですよね。これ大問題なんですよね。これに関しては、校長先生は、もちろんいろいろ大変だったとは思うんですけども、学校内で対処しようとされていたのか、それともそういう大事な報告義務を忘れていたのか、この辺はどう考えているのか、ちょっと弁明していただきたいんですけど。 ◎指導室長　　このことにつきましても、わかり次第すぐに校長のほうに問いただしましたが、内容的にプライベートなものがあるということで、校長のほうも警視庁とのやりとりはある中で、ある程度のことがわかった段階で教育委員会に知らせようという、非常に甘い判断だったということは事実でございます。 ◆松岡しげゆき　　実際に去年ですかね、おととしでしたっけ、教育委員会の内部の不正事件ということがありましたときも、やっぱりいろいろ委員会問いただしたときには今捜査中ですとか、いろいろ発表できませんということで、非常にわかりづらい状況だった。なかなかその対策の報告も出てこなかった。私も何度か一般質問とか総括質問でもやりましたけども、なかなか出てくるのが遅かった。今、きょうも松島委員からそういう指摘があった。何というんですかね、こうなると、体質的なものなのかなという気がするんですよ、非常に。非常に一校長先生の判断だけで済むのかなと。本来ならばこういうことは、一報こういうことがありましたと。何とか対応は今後、お互い協力してやっていきましょうと。大問題ですからということがあってしかるべきなのに、いや、対応が警察との問題でプライベートなのでということなんですが、これはね、大変な問題だと思うんですね。この校長先生の対応に対して、教育委員会事務局次長としてはどういう見解をお持ちですか。

◎教育委員会事務局次長　　先ほどの件に戻ってしまいますが、１回目の事件が起きたときも、日にちを見ていただければわかるんですが、本人から校長先生に連絡が行くのに１日かかっております。校長が学校の責任として探し回るのに１日かかっております。その後に教育委員会のほうに連絡が来ているんです。このことすら私は実は１回目のときに問題にしました。こういう体質は、下手すると隠しているというふうに思われるから、隠してなくて一生懸命対応していてもそういうふうに思われますから、すぐに言ってくださいという話をしました。　したがいまして、今回のこの件につきましては、私も学校で例えばいじめとかちっちゃな事故があったとか何があったとか、本当にそれこそ報告を受けなくていいような、いじめはまた別ですけど、本当に些細な、すれ違ってけがしたところまで実は事故報告として来ています。一報だけ来ていて、そのまま読み飛ばしているというのが現状でございますから、第一報だけでも少なくとも入って、その後警察といろいろやっていきますというふうに書いてあればよかったというふうに思っておりますので、この辺について、体質と言われてしまえば、先生たちはそうは思っていないかもしれませんけども、私どもとしてもそれが隠されるような、またはそのまま学校の中で終わればそのままというふうな考えはないと思いますが、疑われないようにちゃんと出すということをさらに徹底していきたいというふうに思っております。 ◆松岡しげゆき　　校内での暴力事件とか生徒同士の問題とかというんじゃないんですよね。実際に警察が介入してきて、第三者に対する窃盗事件ですよね。これを例えば１日２日ちょっと様子見てというなら、それは人情的にもわかりますよ。これほとんど１か月近くになって報告してきたら、教育委員会だってびっくりするんじゃないですか、これ。これって、私、揚げ足取って問題にするつもりはないですけども、これね、本当にこれこそやっぱり対応していかなきゃいけないことなんじゃないですか。本当にぱっと来て、対応は逐次こうやっていますということができなかったというのは、校長の管理監督責任が問われるんじゃないですか。普通、会社の人間だったら完全に、首にはならなくても、もう降格とか飛ばされますよね。ここら辺どういうふうにお考えになられるんですかね。次長、お願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　校長からの報告を聞いておりますと、こう言ってはちょっと問題があるかもしれませんが、例えば窃盗事件、これは窃盗未遂事件というふうになっていますけれども、窃盗事件の万引きとか、それから、よく子どもたちでたまに出るかつあげとか、そういうときで警察がその場でぱっと介入するところもございます。介入して、その時点で親を呼び、校長を呼び、本人でそこのところで話して、きちんと例えば弁償し、それで終わってしまうものがあります。その後、当然のように捜査という形できちっとやっていく部分もあります。そこのところは少年法で在宅ということでございますので、どこまで警察がその先動いていくかというのはわからない事実がございます。学校のほうはそこのところで、この警察が動いていく中をどこまで動くのかというところを見ていたんではないかと私は思っております。　したがいまして、そういう事件においても、１個ずつ学校判断はしないですべて出してもらうしか、これは方法がないんじゃないかというふうに考えております。 ◆松岡しげゆき　　よくとらえれば、本当に刑事事件として表立ったりなんかどうかということの様子を見ていたんだろうとは思うんですよ。それでも、外部に発表するわけじゃないんだから、先ほどの区長がごめんなさいと言うわけじゃないんだから、少なくとも室長とか教育長あたりにはきちんとそういう報告というのをきちっとやって、今後その状況によっては不起訴処分というか、そういうことにならないこともありますというぐらいは情報を入れておかないと、後で聞いて、いいやってなることのほうが怖いということは、ＵＳＢの事件でもあったわけですよね。そこら辺ね、これ以上私言いませんけども、一時が万事と問われると困ります。それは校長先生も本当に一生懸命判断されて迷ったかとは思うんですよ。表になるからいよいよまずいなと思って言われたかもしれないですけど、もっとお互い現場の校長先生と管理職と教育委員会が連携を密にとって、お互い仲間同士ということでかばい合いながら、助け合いながら共有して、そういう外の問題に対しては一体となってやるような雰囲気をつくっておかないと、こういう問題が今度指摘されてくると大変なことになってくると思うんですね。　今後とも、これは今回のことをよく、これこそ私は反省点だと思っているんですよ。先ほどのＵＳＢの問題よりも。それをよろしくお願いしたんですが、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局次長　　学校と教育委員会が一体にならなくちゃいけない、その中にはお互いに信頼し合って情報も共有し、お互いにできる場所で努力をしていくという体制をつくらなくちゃいけないというふうに思っておりまして、今回その体制をつくるのが非常におくれたということについて、その当事者だけじゃなく、私どもとしてもできること、また考えなくちゃいけないことがあるというふうに思っております。　今後も先ほど申しましたが教育委員会事務局と学校がきちっとした形で連絡をとり合って、責務を果たしていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　まず、被害の状況について確認したいんですけれども、被害者の精神的ショックが強いということだけは書いてあるんですけれども、具体的にどういう被害があったのかということを教えていただきたいんですね。例えばけがをされたのか、それから、ノートパソコン入りのかばんということですので、パソコンが破壊されたのか、破損したのか、その状況についてまず確認したいと思います。 ◎指導室長　　そういった情報については、今もってこちらのほうには入っておりませんで、とにかく被害者のほうが精神的ショックが大きいという情報しかないというのが今現状でございます。 ◆竹内愛　　こういう警察が入った事件の場合というのは、その中身について、本当に情報が伝わってこないんですね。この生徒は義務教育の生徒ですよね。そうすると、教育的な視点からどうやって更生をさせていくのかということがこれから重要になってくるのに、その被害の状況を、それを指導していく立場の人がわからないと。やっぱり私は警察のほうも、警察の捜査の仕方というのがあるんだと思いますけども、やはり教育機関と連携をとっていくということをきちんとやっていかないと、この子たち、少年鑑別所に収監ということで、その後学校に戻ってくるわけですよね。そのときに、どうやって指導していくのかということが事件の中身を知ることの一歩になるわけですから、その辺はちょっと警察との関係を改善していかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですね。　もう一つは、この状況、被害の状況わかりませんので、何とも言えないですけれども、被害、その事件の中身に比べて、大変に子どもの状態といいますか、少年鑑別所に収監というのはすごいことだなと思うんですね。というのは、２月に窓ガラスの破損事故にも絡んでいるということは、この子どもたちがこうした事件を起こすのではないかと。また、そういう日常的に非行の状態があったのではないかと。こういうことが把握されていたのか、それから、この事件に至るまでのこの子どもたちの様子、また、生活面も含めた学校現場の把握の状況や指導、こういう状況についてはどうだったのか、このことについてちょっと確認させてください。 ◎指導室長　　今、竹内委員のご指摘の件でございますが、この子どもたちにつきましては、学校側でもかなり力を入れて、生活指導等に努めていたところでございます。内容等につきましては、プライバシーにかかわりますので、あれですけれども、それぞれ指導をするような状態であったということですので、学校としてもこの子どもたちについては、日ごろから指導を重ねていたということが資料として上がってきております。 ◆竹内愛　　２月に起きた窓ガラスの破損事故については、教育委員会はそのときに事件は知っていたんですね。 ◎指導室長　　はい、知っておりました。 ◆竹内愛　　そのときには、教育委員会としてはどのような指導や援助を行ったんでしょうか。 ◎指導室長　　申しわけございません。今、私自身がそこをちょっと把握しておりませんので、すぐにどういった指導をしているかということを申し上げられません。大至急その時点での対応を報告させていただきます。 ◆竹内愛　　やはり事件の中身が発展していくと、このことをなぜ防げなかったのかということだと思うんですね。その少年鑑別所に収監されるというのは、非常に大きなことだと思うんですね。未成年の子どもですから。ですから、やっぱりそういう事態をなぜ招いたのかと。こういうことをしっかりとやっていかないと、きちんと更生をさせて、社会の何かで生きていく力をはぐくんでいくという教育的な視点が、やっぱり私は問題になってくるんではないかなというふうに思うんですね。ですから、正確に事件の中身を把握するということとあわせて、やっぱり何か事件が起きたときに現場と教育委員会があわせて対応していくということを、きちんとやっていかなきゃいけないと思うので、この辺のところをこれから、先ほどの何があったのか、どういう対応をしたのかということを振り返ることとあわせて、今後対応していただきたいというふうに思うんですが、もう一つ最後にあわせてお聞きしますけど、今後の対応という中で、残り１名は14歳未満ということで部活動に参加させということなんですが、この中身については、教育委員会は学校と相談をしてこういう対応をしましょうということを結論を出されたということでよろしいんでしょうか。 ◎指導室長　　この件につきましては、学校側に十分個別指導に当たるということ、しかも部活動を通して交流関係等についても十分深まるような指導をしてほしいということを伝えております。なお、先ほどの、申しわけございません、ガラスの件でございますけれども、教育委員会のほうに報告が参りました。しかしながら、結局犯人がわからないという状況でしたので、その時点で学校全体で十分な指導をするとともに、教職員のほうではそういった学校の器物の破損が起こらないような体制づくりをするようにという指導を送りました。　以上です。 ○委員長　　竹内委員の質疑の途中でありますけれども、記事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後　零時００分再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　質疑を続けます。 ◆竹内愛　　先ほど２月に起きた学校の窓ガラス破損事故については把握をしていて、ただ、犯人がわからなかったので、全体の指導ということで行ったという話でしたが、先ほどお話があったときに、この５名の生徒が日常的に指導が必要な生徒だったというお話があったんですけれども、この生徒たちは学校には来ていたんですかね。先ほど小・中学校の不登校の速報が出ていましたけれども、学校で適切に指導できるような状態にあったのかどうかということを確認したいんですが。 ◎指導室長　　この５人につきましては、遅刻こそあれ、ほとんど欠席がない状況ですので、学校には来ておったということでございます。　２点目としては、状況としては例えば校内でガムを食べたり、あめをなめたりとか、それから、けんかをしたりとか、あるいは万引きをしたりとか、そういったことをしているという状況も実はございました。 ◆竹内愛　　そうなりますと、この事件の発生するまでの生活指導の状況というのが適切に行われていたのかということをちょっと考えざるを得ないんですけども、１人の生徒は部活動に参加をして現在も指導を行っているということですが、そうした学校生活の点での指導というのは、どのように行われていたのかということを言える範囲で教えていただきたい。 ◎指導室長　　具体的にどのようなということはもちろん確認をしなくてはいけないと思いますが、学校としてはこういった子どもたちには、もちろん全体も含めて個別指導、それから、保護者を呼んでの指導等は当然行われていたと思いますが、なかなか今お話ししたような行為がおさまっていたかというと、おさまることなく、そういった行動、いわゆる非行に近い行動が実際に行われていて、それがおさまっているような状況ではなかったというところでございます。 ◆竹内愛　　やはりこうした大きな事件に発展させないんだと。子どもたちがどんな状況になっても、そういう警察に補導されるような、補導はまだにしても、少年鑑別所ですからね、事態は深刻ですよ。こういう犯罪を引き起こさないんだという思いを持って対応してきたのかなということを、私たちはこの報告を見る限りは読み取れないので、そこのところは何とも、どこまでここで明らかにできるのかってわからないんですけども、やはり学校現場はもちろんのこと、教育委員会も一体となって、絶対に子どもをこういう犯罪に巻き込まれるとかそういう、こういう事態にならないんだと。させないんだと。そういう何か事件が起きたときにすぐに対処をして、適切な指導や見守りを行っていくという対応をしていくしかないんですけども、やはりそこを教育委員会が現場とどれだけ協力をしてやれてこれたのかというところは、やはり今後のことにも生かしていく必要があるんではないかなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　もちろん学校も教育委員会も、こういったことが起こらないような生活指導の充実を図るとともに、教育委員会のほうとしてもこういった事件が起こりそう、あるいは起こった際には、指導主事をすぐに派遣して、学校と教育委員会が一体となって子どもたちの健全育成ということを図っておりました。ただ、こういったことが起こったということでございますので、これまで以上に指導主事等も積極的に派遣しながら、学校とともに一体となって子どもたちの健全育成に努めてまいりたいと思います。 ◆竹内愛　　最後になりますけれども、そういうふうであれば、この事件が発生したときに、なぜ教育委員会に報告がされなかったのかという最初のところに戻ると思うんですね。やはり教育委員会との関係で、もう信頼関係がきちんと保たれていたのかと。やっぱりこういうふうに疑わざるを得ませんので、やはりそこはきちっと教育委員会のほうで検証して、今後に生かしていただきたいというふうに思います。 ◎指導室長　　そういうふうに言われてしまうと何もないんですけれども、こういったことが実際にもう二度と起こらないようにということと、学校においては、何かこういった大きな事件も含めてトラブルがあったときには必ず教育委員会のほうに一報を入れるようにという指導は、８月26日定例校長会もございますので、その席でも伝えてまいりたいと思います。　以上です。 ◆佐藤としのぶ　　私も同様の質問にならないようになるべくしますけれども、教育委員会の本当に報告がなかったということに関しては、もうこれは極めて重要なことだと思います。７月22日に２人が逮捕されて、８月１日から収監をされて、それでもなお報告がなかったということなんですよね。こんなことはあるのかなということを感じるんですが、校長先生から教育委員会への報告のルール、義務、どれぐらいのレベルのものは必ず報告しなさいとか、この程度のものだったらいいですよというのはあるんですかね。その辺をちょっと、どういうようなルールづけでその報告についてはされているのか教えてください。 ◎指導室長　　特にルールといったものはございませんけれども、子どもたちの生命・安全、あるいはけが等に関しては、基本的には一報が指導室のほうに入ってまいります。ですから、これは本当にレアケースという言葉は不適切ですけれども、こういったことは日常的には考えられないことなんですけれども、基本的にどの学校、幼稚園においても、子どもたちに関すること、あるいは教員に関することについては、一報が入ってくるというシステムはできていると思います。 ◆佐藤としのぶ　　システムができているんだったら、収監されても報告がないなんておかしいじゃないですか。全然できていないんじゃないんですか。多分これは、これどこの中学かも出ていませんし、その校長先生の面識はないんで、校長先生やっている方ですから、非常に見識のある方だとは思うんですけれども、でも、やっぱりこれを見ちゃうと、ちょっともう信用ならないですよね。今後、その前にあれだな、例えばですよ、先ほども次長がお話しされていたのがありましたけれども、万引き、窃盗で警察から注意されて終わるぐらいのものだと、もみ消していることがやっぱりあるんじゃないかというふうに思っちゃいますよね。今回の場合、たまたまなのかわかりませんけども、警視庁が直接入っていたんで、大事になっちゃったと。校長先生、その程度の認識だったんじゃないかというふうに私は思ってしまうんですが、校長先生ご本人は、どのような認識を現在されているのか、指導室のほうでどのように把握していらっしゃいますか。 ◎指導室長　　この校長にももちろん私のほうから直接的に指導してまいりましたし、本人としては警察のほうから情報を出さないようにという指導もあったということを話しておりましたけれども、それも含めて、とにかくこういった重き事件・事故については、もう必ずこれは報告すべきことであるということをとにかく重ねて指導したところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　今のもちょっと気になるんですけれども、警察が口どめしたということですか。もう一つは、今後警察との窓口はどこがやるんですか。この校長先生、私このままいったらちょっと信用ならない感じがするんですけれども、訴状を提出されているわけですよね。今後の警察との窓口、警察との関係を含んでちょっとお伺いしたいと思います。 ◎指導室長　　最初の件でございますけれども、警察のほうからは、要は処分が下るまでは外に出すことをしないようにという指導、警察からの話がありました。　それから、警察との窓口ですけど、もちろん学校校長が窓口となって対応しておりますけれども、教育委員会の指導主事のほうも、志村警察署とは連絡をとりながら、学校、指導室、警察署という関係で今情報交換、あるいは情報収集に努めているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　警察だから、処分が出るまでということでとめていたのかもしれませんけど、それにしたって、７月22日の時点とか８月１日の時点では、これ必ず報告されていなければいけないんじゃないかなというふうにも思いますし、こういうことがあると、先ほどもちらっと言いましたけど、学校の中で何か問題が起きても、その場で厳重注意で終わっていると。変な言い方をすれば、厳しい言い方をすればもみ消しているようなことが往々にしてあるんじゃないかというふうな疑いを持ってしまうんですが、そのあたりについて把握しているわけがないんで、質問の仕方も難しいんですけれども、もみ消してこちらに情報上がってこないんだから知るわけないんですけども、そのあたりというのは、学校だけで判断させておいていいものでしょうか。その辺のルールづくり、先ほど、ないけども、システムはできているという、ちょっとよくわからない答弁だったんですが、今後こういう案件については、どのタイミングでどういうふうに報告しなさいとか、そういうようなルールづくりというのは、どのようにやっていくのか、今の段階でご見解があればお願いします。 ◎指導室長　　先ほど申し上げましたように、子どもたちのいわゆる生命・安全に関すること、あるいは教育課程が大きく損なわれること、それから、教職員の服務に関することについては、基本的には教育委員会へ一報するということは浸透していると思います。ただ、今回このようなことがございましたので、改めて校長のほうには再度、そういった事件・事故、あるいは状況において必ず教育委員会のほうに知らせるというような指導を行っていきたいと思っております。 ◆佐藤としのぶ　　しつこくて申しわけない、確認なんですけれども、その生命の安全とかじゃなければ報告しなくていいという感じにもとらえちゃうんですけど、先ほど万引き、いわゆる窃盗ですけれども、こういったことでも報告しなくていいんですか。犯罪行為でも大丈夫なんですか。 ◎指導室長　　もちろんいわゆる非行行為という、犯罪行為ですか、そういったものももちろん報告内容に入ると認識します。 ◆佐藤としのぶ　　その報告を怠った場合は、この校長先生とかはどうなるんですか。特に別におとがめなしという流れになるんでしょうか。 ◎指導室長　　その報告を怠ったということが直接的な何か事故・事件に結びつくのは当然服務事故になっていきますけれども、区教委としてできることとしては、校長をやっぱり呼び出して、きちんと厳重注意をするということになると思います。 ◆佐藤としのぶ　　これ以上聞いてもあれなのかもしれませんけれども、ちょっとこれやっぱりおかしいですよ。システムできていると言っておきながらも、こういうことが報告もされずに何日もあって、それで新聞発表で知るなんていうことは、本当に情けない話だろうというふうに思います。これについては、何らかの解決策をきちんと連絡がとれる体制というのを早急にこれとっていく必要あるんじゃないかというふうに思いますので、これについては、もう具体的に検討していただきたいと思います。　最後に、個人情報ということもあると思うんですけども、生徒・保護者に対して、例えば２人収監されている人は９月２日までなんですよね。というと、学校始まってからも１週間ぐらいはまだ収監されているというと、その間欠席しますよね。その間のことについて、うわさはいろいろ流れるでしょうけども、それでもその子たちのことも保護してあげなきゃいけないし、非常に難しいところだと思うんですけども、どういうような対処を、子どもたちの中でばーっとうわさが広がった、でも、それを消すというのも変ですし、逆にみんな集めてだれとだれが今収監されているという報告するのもちょっとおかしな話だと思うんですけども、非常に難しいナーバスな問題だとは思いますが、この学校では25日以降、どのように子どもたちとの接し方をしていくのか、また保護者に対してどのような接し方をしていく予定なのか、お答えください。 ◎指導室長　　この今現在収監されている４名につきましては、この後、学校に戻ってきた時には、やはり相当丁寧な対応をしていく必要があるということでございますので、保護者とも十分に、学校と保護者が十分な話し合いをして、子どもたちとも丁寧な対応をしていくということが今言えることで、その事実関係どうのこうのということはもちろん話すことができないと思いますので、子どもたちが戻ってきた際には、普通のこれまでどおりの日常の学校活動・教育活動、あるいは学校生活が過ごせるような配慮をするように、学校現場は今努めているところです。 ◆佐藤としのぶ　　ちょっとニュアンスが違ったのかもしれませんけども、子どもたちがいないわけですよね、しばらくの間。そうなると、何であの子たちいないのという話になるわけですよ。これに対して、学校側がどういった説明を、詳しくするわけにはいかないのかもしれませんけども、かといって隠しているというのも変だと思うんで、その間、どんな形で、帰ってきたらそれはちゃんとウエルカムで迎えてあげなきゃいけないんだろうと思いますけども、その前というか、一般の子どもたちに対して、別に収監されていない子どもたちに対して、またそういった保護者に対して、これどうやってやっていったらいいんですかね。私もちょっと何とも、私もわからないので。 ◎指導室長　　これは実は、これについては正直申し上げて学校と相談をしているというわけではありませんし、こういう席で私見を申し上げていいのかわからないですけど、大変難しいところですけども、とりあえずは体調を崩しているとか、あるいは家庭に事情があるというふうなことでお答えする以外、子どもたちに伝える以外にはないと私は考えます。 ◆佐藤としのぶ　　今、学校と話ししてないということだったので、そこはぜひ校長先生とその子たちがいない間どうやって対処するのかというのは、やっぱり教育委員会は相談した方がいいんじゃないかなと思います。それで、一番適切な判断をしていただくことになるんだろうと思いますけども、何が正解か私もちょっとわかりませんので、それはやっぱり現場の声と、あと教育委員会としてこんな形でほかの子どもたちに対するケアといいましょうか、そういうものをやる必要があるんだよということは話し合いをしていただきたいなというふうに思います。 ◎指導室長　　早速今のお話を受けまして、取りかかっていきたいと思います。

◆小林おとみ　　事実確認だけちょっと幾つかさせていただきます。　夜中の２時半の事件と。それで、早朝すぐに警察から連絡があったと。金曜日ですね。翌週の火曜日に警視庁、それから、志村警察署、スクールサポーターが来て、学校に事件の概要と今後の捜査方針についての説明があったと。その段階で対処方針を多分この人たちで相談したんだろうと思うんですね。ここに書かれているのは。被害者の精神的ショックが大きいから、配慮をして捜査を行う、被害者のことははっきりさせない、生徒は学校の授業に影響を及ぼさない土日に呼び出して取り調べを行う、この際に呼び出す対象がだれだったのかということは、もう既にこの段階でどういうメンバー、１人捕まったと。その捕まった子はほかの子たちの名前を言ったんでしょうか。それとも、その場で学校側がもうわかっていて情報提供したんでしょうか、その辺はどうなのか。　それから、本年２月に起きた学校の窓ガラス破損事件にも絡んでいるのでというのは、これはどちらがそういうふうに判断したのか、学校側がそのメンバーが関係するようなことを警察にそういうふうに言ったのか、警察のほうは捕まった子の話の中からそういうことを聞き出したのか、そこがまずどっちなのか。　それから、学校の上申書提出を依頼するというのは、学校がどこに何を上申書を提出するんだかというのもちょっとよくわからないので教えてください。 ◎指導室長　　今のお話ですけれども、まず最初に上申書のほうは、学校側が警視庁のほうに上申書を出すということでございます。　それから、ガラスにつきましては、警察が子どもたちの聴取をしている間に、そのことがわかったということでございます。　それから、最初……。　　　　　　　　　（「だれが４人の名前を言ったか」と言う人あり） ◎指導室長　　これについては、最初に捕まった子が警察のほうにもちろん話したということで、７月７日の段階ではもう既にわかっていたということでございます。 ◆小林おとみ　　ということは、１人捕まった子からの情報で、ほかの子どもたちの名前を警察から情報提供受けたと。　それから、窓ガラスの破損事件についても、そういうメンバーでやったということを子どものほうから話があって、警察から情報提供を受けたと。　警視庁に上申書というのは、これは学校が何を上申するんですか。 ◎指導室長　　子どもたちの日ごろの生活様態等についての、もちろん成績も含めて、あるいは先ほどから出ている出席日数とか学校生活上の様子でございます。一人ひとりです。 ◆小林おとみ　　学校の上申書提出を依頼するという意味が、学校が警視庁に依頼したのかと。今の話聞くと、学校が持っている情報を警視庁に出したというんだとすると、警視庁が学校に子どもの内申書ですか何ですか、それを出すように、警視庁から依頼を受けたということですか。 ◎指導室長　　おっしゃるとおりです。 ◆小林おとみ　　その中で一番知りたいのは動機です。子どもたちがなぜこういう犯罪を犯したのかという動機について、警察から何か説明がありましたでしょうか。 ◎指導室長　　そういったことについては、一切我々は情報を受けておりません。 ◆小林おとみ　　そうすると、その後、事件にかかわった生徒一人ひとりについて事件にかかわったことを確認したこの７日以降の三者面談の中身について、何がどのように行われたのか、どういうことなのか。つまり捕まった１人以外の４人について、一人ひとりこれは呼び出して、親と子ども両方呼び出して、あなたがやったのかどうかと確認したということなんですか。 ◎指導室長　　三者面談を保護者と本人と担任ということで事件にかかわったことの確認と、今後の生活態度等の指導を行ったということです。 ◆小林おとみ　　その際には確認をした、だから、学校があなたがやったかという確認をしたということで、そこに警察は入らないわけですか。　それから、つまり警察はその他の４人とどの段階で接触を持っているんでしょうかね。　あと、15日、犯罪防止について学校だよりでも啓発したり、学年集会でお話ししたりした。この中身というのは、我が校でそういう事件がありましたと。どこまで言ったかわからない、事件がありまして、そういう事件について話したのか、それとも一般的にただ犯罪防止についてしゃべったんですか。 ◎指導室長　　今の件でございますけれども、我が校というよりも、夏休み休業中の生活指導についてというプリントに記すとともに、終業式では万引きやひったくり、ちかん、だめなものはだめであると。誘惑に負けない清く正しい生活をするといったような指導を、校長初め生活指導主任のほうから行ったということです。 ◆小林おとみ　　そのあとの４人は三者面談で、学校があなたがやったかどうか確認したんですか。それとも警察が別にそれは捜査しているということなんですか。 ◎指導室長　　警察がどういうかかわりをしたかということは、私もわかりませんけれども、学校においては、そういった事実を確認したというふうに聞いております。その三者面談の席で事実を確認して、今後の指導を行ったということです。 ◆小林おとみ　　７日のこの面談で何がされたのかがちょっと、他の４人についてどんなふうに接触していくのかということについても、どういう相談があったのかがちょっと見えないんですけど、やっぱり学校独自に面談、親なり子どもたちと接触した際にはなぜなの、なぜそういう行動に走ったのかとかということについて、当然聞いているんだと思うんですよね。何をしたのか、したことについてどう考えているのかとか、もう少しいろんな生活状況聞いているかもしれませんけれど、その中で学校としてやはりなぜそういう子どもたちがそういう行動に走ったのかについての動機というんですか、そこが、なぜそういう行動に走ることになったのかということをよくつかまなければ、次の指導には当たれないんだろうなと思うんですけれど、そこについては聞いてないんでしょうか。 ◎指導室長　　もちろんそういったところは、学校側もいろいろ確認はとっていると思いますし、それを生かして今後の指導ということで進めていると思います。また、この学校についても、学校の全体で職員が集まって、こういったことが二度と起こらないようにという話し合いも持たれているということでございます。 ◆小林おとみ　　これ以上言いませんが、佐藤委員がさっき最後に言ったことは大事だと思うんですね。やっぱり指導室との距離を感じる。だから、学校に指導主事さんがやっぱりいろんな事件があれば必ず飛んでいって、ついて、その現場で対応するわけですから、同じ現場の感覚で指導室が物が言えなきゃいけないと思うんですよ。　それで、特にこの後の対応について、やっぱり学校集団でどう対応するか、学校の中だって困っているかもしれないけれど、指導室がしっかり入って、よく相談に乗ってこの後の子どもたちの受け入れ、あと今いる子どもたちについて、こういうことを教訓にみんなが何を学んでいくのか、そんなことも含めて、しっかり集団的な対応ができるように強くお願いをして、私は質問を終わりたいと思います。 ○委員長　　要望でいいですね。 ◆天野久　　まず確認をさせていただきたいと思います。　先ほどの報告の中で、赤塚第二中学校がこの日はテストの期間だったと。果たして、じゃあこの事件のあった当該学校は、試験をやっていた日なんですか。どうなんでしょうか。７月３日というのは、赤塚二中においては試験日なんですね。この日は、区としては中学校は、要するに１年間のスケジュール、大体この時期にこういうことをやりますよ、この時期にこういうことをやりますよと決めていると思うんですけど、その当時、この日は普通授業のときだったんですか、それとも定期考査の時期だったんですか。まずそれ確認させてください。 ○委員長　　指導室長、ちょっと。ちょっとすみませんね、先ほどの松島委員のときの質疑に対する答弁が残っていたということで、申しわけない、それを述べていただけますか。それで今のに。すみません、お願いします。申しわけないです。 ◎指導室長　　すみません、まず１点目ですけれども、処分のほうですけれども、都教委への内申につきましては、人事関係ということで非開示ということになっております。なお、その内申につきましては、当事者、事故の概要、経過といったようなことが項目として挙げられておりますけれども、内容については非開示ということでございます。　それから、私のほうちょっと説明不足で、その松島委員がご指摘の教員につきましては、区としては当初、他区への転出を都教委のほうに求めましたけれども、処分保留というその異動は、都教委としては認められないということで、やむを得ず区の中で異動して育成を図っているという状況でございます。 ○委員長　　引き続き天野委員の答弁を。 ◎指導室長　　そして、今の天野委員のご指摘ですけど、期末テスト３日目が同じく２日に終わった……最終日の夜中ですね、２日が最終日ですから、３日の午前２時半ごろですから、これ。試験日というか、終わった日の夜中ですね。 ◆天野久　　ということは、試験が前の日の２日までで終わっている。３日は普通授業なんですか、それとも休息日なんですか。 ◎指導室長　　普通授業ということです。 ◆天野久　　それで、まずこの時間が午前２時半ごろという、これはあってはならない時間帯ではないかと。そういう意味において、学校でもそれなりの指導をされているんでしょうけど、ご家庭は何やっていらっしゃったんでしょうか。どういう家庭のお子さんたちなんでしょうか。 ◎指導室長　　まさに家庭は何をやっていたのかということを我々も感じるところでございますけれども、先ほど来申し上げましたように、この子どもたちにつきましては、日ごろから要は非行傾向のある子どもたち、なお、さらにはグループ化しておりまして、この４人、あるいは５人がいつも行動をともにしているというような状況でございました。 ◆天野久　　それで、この事件の当時、その現場で１人が検挙されている。その日の朝、校長先生の自宅に警察署から連絡が入りました。７日の日に学校に今度逆にお見えになった。３日から７日までの間に動きがあったんでしょうね、当然。これは、ということは残りの４人が３日の日に呼び出しを受けているのか、４日の日に受けているのか、いずれにしろ７日までの間に受けているはずですよ。これはどういう状況だったんでしょうか。 ◎指導室長　　７月３日早朝、５人のうちの１名がその場で捕まり、ほかの４名は逃げたということで、そこから７日に、ここにございますように警察関係者４人が来校して、事件の概略を説明するとともに、学校での生徒の様子を聴取したということでございますので、３日から７日の間のことについては、ちょっとこちらのほうも情報を把握してございません。 ◆天野久　　じゃないとね、７日の日に三者面談を行ったと。１人に限って三者面談を行うんだったら理屈通るんだけど、この段階では何人の三者面談を行ったの。 ◎指導室長　　これは７日から14日にかけまして、この５名の生徒と保護者との三者面談を行ったという……すみません、この７月７日から14日については、三者面談はこれ全部の子どもたちを対象ということになります。で、その中でもちろん事件にかかわった子どもたちについては、その辺を深く三者面談の中で行ったという話になります。 ◆天野久　　この５人は同級生なんですか、同学年なんですか。 ◎指導室長　　同学年ではございません。３年生と２年生ということになります。 ◆天野久　　ということは、上下関係ができていると。要するに横だけじゃないんだと。縦のつながりも持っていたんだということですよね。そうすると、かなり根深いものがあるのかなと、逆に推測できるんですけども、その中で学校の生活指導もかなりやっていながら、さらに家庭のほうに対しての注意喚起というのはどのようにやっていらっしゃったのか。 ◎指導室長　　今ご指摘のように、同学年だけでなく、縦系ができているということも非常に大きな問題であります。また、それに関しましても、各学年がそれぞれ連携をとりながら指導をしている状況でございます。なお、家庭におきましても、先ほど来申し上げましたように、この子どもたちは万引き等で警察に保護されたりということもございます。その都度、保護者を呼び出しながら指導を、指導というか、話をしていっているところでございます。　また、先ほどお話がありましたように、この深夜に徘徊するような状況については、保護者に対しても学校側からかなり厳しい指導をしたと聞いております。 ◆天野久　　この事件が起きたから厳しい指導をかけたのか、事件が起きる前からやっているのか。今の話の中では、この事件が発生する前にもう何らかの犯罪をしていたというふうに今聞こえたんですけども、その中で事件が起きる前に家庭に対しても厳しく指導しているのかどうか、確認させてください。 ◎指導室長　　今申しましたように、例えばこの３年生の子については、１年生のあたりから徐々にそういった行動があったということですから、当然のように学校側から家庭の保護者には注意喚起の指導が入っていたと思います。 ◆天野久　　じゃないとおかしいなと思ったんです。７月22日に２名逮捕、逮捕というのは普通じゃないんですよ。25日にもまた２人逮捕。これはやはり前にいろんなことをやっていて、今回もやってしまったと。恐らくいろんな話が出てきたんでしょう。学校のガラスを割ったことがその中に入っていたのかもしれない。その以前にも補導を何回か受けてないと、こんな状態では警察はすぐに介入しない。ましてや少年だから。そこまで行っていながら、家庭は何をしていたのと、逆に。やはり小さな社会である家庭というのが真っ先に、秩序を守るための教えをしなくちゃいけないと思うんですよね。それが欠如しているご家族もあったというふうに私は思っちゃうんですね。まして真夜中の２時半に５人集まるなんて、これははっきり言って普通ではありません。　それと同時に、被害者の方々に対して、どのように謝罪しているのかと。そういうことについて情報入っていますか。 ◎指導室長　　そういった情報は今のところはございません。 ◆天野久　　やはりね、本人たちも一番悪いんですけども、そういう意味ではご家族の方々も、被害者の方に対して、もう本当におわびを申し上げると同時に、それなりに損害賠償等も発生しているでしょうし、過去においてもそういうことがあったんだったらば、そういう意味での謝罪もするように指導していただいたほうがいいと思うんだけど、どうでしょうか。 ◎指導室長　　先ほどお話が佐藤委員からもありましたように、早速学校といろいろ協議をまた重ねながら、あるいは指導主事を派遣しながら、教育委員会と学校と一体になって、その子どもだけでなく家庭をどう啓発していくかということも考えてまいりたいと思います。 ◆天野久　

　これで最後にしますけど、各委員みんな同じ気持ちだと思います。現場である学校、それから、板橋区の教育委員会ですね、やっぱりこの中で綿密な連絡をとることと、こういうことに対して二度と発生しないようなことのシステムづくりと同時に人事交流ですね、やってもらって、常に信頼関係を深く持ってもらわないと、こういう事件で新聞に出るたびに私どもも区民の方々から何やっているんだいとおしかりいただきます。　だから、そういう意味においても、こういう新聞に載るようなことがないように、普通の子は載ってないんですよ。本当に何人かなんです。だから、そういうことのないようにしっかり指導する必要があるんじゃないかと思うんです。その中においては、やっぱり組織の見直しもしなくちゃいけないかもしれない。また、教育委員会の中から定期的に学校に行って、現状を確認してくるとか、そういうことも考えなくちゃいけないのかなと。こんなことまで考えております。ですから、そういう意味において、密接な連係プレーができるように、ましてや新聞報道がされるのは一月以上たってから、それで初めて私どもは知りましたと。これでは理屈にならないと思っております。ですから、そういう意味においても、これから現場である学校、教育委員会と密接なる連携を求めておきたいと思うんですけど、いかがですか、決意のほどを。 ◎指導室長　　ただいまいただきましたご意見を十分かみしめながら、これまで以上に学校と教育委員会のつながりを密にしてまいりたいと思います。と同時に、指導主事が日常的に学校に赴き、学校との相談、あるいは指導に当たっていきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成21年度板橋区立教育科学館指定管理者の管理運営業務にかかる評価報告概要についてを議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　それでは、資料の４をごらんになってください。　まず、評価の目的でございます。恐れ入ります、４番目の評価のところをごらんになってください。１の目的です。　板橋区立教育科学館の管理を行う指定管理者の業務に関し、効率的な運営やサービス水準の維持・向上、利用者の安全対策など、指定管理者制度導入目的等にのっとり、適切に運営されているかをモニタリングし、客観的に評価・検証を行い、その結果を施設の管理運営に反映させていくために実施したものでございます。　上のほうの指定管理者のところをごらんになってください。　指定管理者の名称です。株式会社学習研究社でございます。指定期間は平成19年４月１日から平成24年３月31日までです。　施設は、板橋区常盤台四丁目にあります板橋区立教育科学館でございます。　事業内容ですけれども、記載の５項目につきまして、事業を行っているところでございます。　４番目の評価の２のところをごらんになってください。　評価者は、板橋区立教育科学館指定管理者評価委員会でございます。　評価委員会の構成は５名で、外部委員２名、内部委員３名でございます。　評価委員会の開催ですけれども、本年６月16日に現地で行いました。　財務状況及び労働条件の点検でございますけれども、外部専門家のほうに委託してございます。　裏面をごらんになってください。　外部専門家には、５月28日に財務状況の点検を東京都税理士会の板橋支部にお願いしてございます。　労働条件点検につきましては、５月13日に東京都社会保険労務士会の板橋支部にお願いしてございます。　評価項目は、サービス提供にかかわることなど５項目でございます。　評価方法ですけれども、あらかじめ作成しました評価シートに基づき、現地調査及びヒアリング等により各委員が点検項目ごとに５段階で採点・評価を行い、各委員の採点の合計により総合評価を決定いたしました。なお、総合評価基準は、以下のＡからＥまでの５段階でございます。総得点に対しまして、何割以上とれているかによりまして、ＡからＥまで決定してございます。　次ページの評価結果をごらんになってください。　まずサービスの提供にかかわることですけれども、７つの項目につきまして評価いたしまして、175点満点の130点。それから、事業運営にかかわることにつきましては、９項目で275点満点の206点。施設管理にかかわることにつきましては、３項目75点満点の55点。費用効果にかかわることは２項目、50点満点の37点。指定管理者の継続性・安定性にかかわることは２項目で、50点満点の44点。合計が625点中の472点ということで、これが先ほど申し上げました基準に照らし合わせますと、総合評価はＢ、優れているという評語になります。　評価委員会から所見評価をいただいておりまして、記載のとおりでございます。適正な管理運営が指定管理者において行われているということと、あと、今後も利用者が安全・安心に利用できるよう、施設・整備の日常点検や修繕を継続し、区内企業等を初めとする地域との連携を図るなどして、大人も含め区民がより一層楽しく学べる施設になるよう、事業運営の向上を図られたいという評価をいただいております。　簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　評価シートというのを、要するに評価の内容と細かな配点と点数についての資料をいただいたんですけれども、私たち指定管理者制度を導入した施設について幾つか回ってきた中で、職員の方々の労働条例について注目をして、この間聞き取りなどを行ってきたんですけども、図書館などでいいますと、正社員ということで言われていたんですけども、実際に話を聞くと１年の契約社員になっていると。こういう実態がある中で、やはり指定管理者制度のもとで働く方々の労働条件、労働実態がどうなっているのかって、非常に関心があるもので、ここの点についてちょっと伺いたいんですけども、今回の教育科学館については、全体の評価の中で見てみましても、職員の労働条件、それから、職員の雇用形態というところが比較的ちょっと低い、比較的ですけど低い、５人の５段階の評価のうち雇用形態については3.2点。つまり中のちょっといいぐらいという感ですかね。これが何を示しているのかというのが、このシートではわからないので、実際に職員の雇用形態がどうなっているのか、それから、職員の一人ひとりの労働条件や賃金についてどうなっているのか、この詳しい内容について、資料でも構いませんのでいただきたいんですが、お願いできますでしょうか。 ◎生涯学習課長　　ご指摘のとおり、全体の評価項目の中で比較しますと、その部分で比較しますと低い点数がちょっとついているという実態は確かにございます。しかしながら、この評語でいいますと、５点というのが特に優れている、それで４点というのは優れている、３点というのは適正であるという評語です。なので、3.2点というのは適正であるを上回っているということで、直ちにそれで問題があるという状況ではないと思いますが、ご指摘のとおり継続的に指定管理者として改善していくべきことなのではないかなというふうには思っております。　そのご請求の詳細な資料でございますけれども、この評価に伴って行う労働条件の調査、あとそれから財務の調査も税理士会と社会保険労務士会それぞれの板橋支部にお願いしてありますけれども、これにつきましては、指定管理者の協力のもとに行っている調査でございまして、この辺をそのまま細かく資料としてどこまで出せるかということは、今回初めて、今年度から初めてのこれは試みですので、まだ指定管理者制度全体を統括しております政策企画課等のほうでも、まだ今考え方を整理中というふうに聞いておりますので、その辺ちょっと政策企画課とも協議の上、どの程度出せるのかということをまた委員のほうにお示ししていきたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　その教育科学館だけでなくて、指定管理者制度を導入したさまざまな施設で、やはりその職員の安定した雇用というのが事業を継続する上で欠かせないということから、この職員の状況について、今回評価をするということになったんだと私たちは思っているので、ぜひこの点については、区としてもそれぞれの事業者がどういう状態で雇用しているのかという実態をつかむことが、区として責任を持って事業を運営していくと、こういうことになりますので、この事業者はこうだけれども、この事業者はこうだというふうになってきますと、やっぱり区立の教育科学館ですから、そういう点では区が責任を持って把握をしていくということが重要だと思いますので、ぜひそれは把握していただきたいし、議会のほうにもわかるように報告していただきたいと思うんですね。　もう一点は、再委託業務の妥当性ということで、多分施設の管理とかですので、清掃とかさまざまなほかの受付とか業務をやる上で再委託ってやられているんだと思うんですけども、この再委託の委託業者がどういう業者なのか、また、どういう内容の業務が再委託をされているのか。この点についても資料をいただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎生涯学習課長　　再委託の内容につきましては、館内の清掃であるとか、学研が本来、学研自体としてやるべきこと以外の部分が項目として、業務としてあります。その辺の資料につきましては、お出しできると思いますので、後で提出したいと思います。 ◆佐藤としのぶ　　今、竹内委員は事前に資料を取り寄せていたということで、何かあるようでありますけれども、残念ながら私は何にも持っていなくて、この資料だけで見ると、472点、Ｂ評価、すぐれていると。これを見て何を議論していけばいいのかなということを率直に感じるところであります。　今も竹内委員から、資料要求が２つも出ているわけですね。全部の分厚い冊子になったものを出せとは言いませんけども、この報告事項だからこれでいいのかと言われれば、私はちょっと、これだけで何か議論しろというのは、なかなかちゃんとした議論にならないんじゃないかなということをちょっと最初に申し上げておきたいもと思います。これ５番の次のやつも同じなんですけれども、竹内委員の持っている資料では３点というのは適正である、４点は優れているとかそういうのが書いてあるそうですが、それを取り寄せなかった私が悪いのかもしれませんけれども、そういうもんじゃないのかなと。もう少しきちんと説明がわかるものというのは、きちんと用意していただきたいなということを最初に申し上げたいと思います。　中身ですけども、評価の目的のところには、客観的に評価・検証を行いと書いてあるんですが、評価委員の構成の中に内部委員３名とあるんですけれども、これは内部委員が客観的に評価をできるというのはどういう理由なんでしょうか。それとあと、外部委員、内部委員、名前は出さなくてもいいと思いますけれども、どういった人がやっているんですか。 ◎生涯学習課長　　まず委員の構成ですけれども、内部というのは教育委員会の事務局の管理職ということになります。外部というのは教育科学館を利用する、小学生で移動教室を行っておりますので、保護者の代表の方と、あとそれから、科学の関係に詳しいジャーナリストの方の合わせて２名にお願いしてございました。　教育委員会の事務局の幹部職員が客観的に評価できるかどうかでございますけれども、全員外部の者ですと、実際板橋区のこと、教育科学館のこと、具体的によくわからない方で占められるということでございますので、一定程度は内部の方がむしろいたほうが、全体、総体としての評価の質は高まるんじゃないかなというふうに考えております。　この辺の仕切りなんですけれども、政策企画課のほうで出しておりますモニタリング評価の指針というのがございまして、その中で外部委員を入れなさいよと。入れる際には２名以上ですか、入れなさいよというような指針が、仕切りがございまして、それに基づいております。したがいまして、ある程度の内部委員も含んでやるということで、庁内全体で統一のとれたやり方を行っているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　これについても、資料の段階で外部委員はこういう人が入っています、内部委員はこういう人が入っていますって書いてあればいいと思うんですよ。内部委員ってだけ見ると、僕、指定管理者の人かと思いましたよ。そんなことはあり得ないと思うんですけど、多分職員だろうとは思いましたけど、本当に内部でやっているんだったら、指定管理者自身が自分で評価したものを載せているとかだったら、全く意味がないなということもありましたんで、今聞いたわけですけど、職員の方ということであれば、一定の評価の価値はあるのかもしれません。けれども、これについては、もう少し詳細な資料にしていただいて、事前に書いておいていただければ質問しなくて済んだことだと思いますので、そうしていただきたいと思います。　もう一点だけ、労務関係のことについて、先ほど竹内委員からもありましたけども、これについては、資料は今の段階では出せるかどうかわからないということだったんですが、やっぱり指定管理者をしたことによって官製ワーキングプアを生み出しているというような状態があるんであれば問題だということは、私どもずっと指摘をしてきまして、委託費の部分の人件費部分はどうなっているんだということはいつも聞いていたわけでありますけれども、今回こういった形で労務監査が入ったわけですから、ぜひそのあたりについては教えていただきたいんですが、例えば職員が何名いて、その方たちの身分がどういう身分で、雇用保険だとか社会保険だとか、年金は何の年金なのかとか、そういったところまでわかるような労務監査になっているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　監査のほうは詳細に労働関係のさまざまな法律を事業所としてちゃんとクリアしているのか、従業員が適正な労働環境の中で働いているのかどうなのか、その辺を監査しているところでございます。　ですので、ご指摘の保険の関係でありますとか、賃金台帳、それから、雇用契約書、さまざまな書類を監査するとともに、従業員の個々のヒアリング等も行っているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　では、個人情報の侵害にならないレベルであれば、情報公開は可能であるというふうな認識を持っていてよろしいでしょうか。 ◎生涯学習課長　　これにつきましては、先ほども竹内委員のご質問に対して答弁させていただきましたけれども、指定管理者としての企業情報、これをどこまで出せるのか、慎重に検討すべきところもあるという判断が庁内で統一したところがございますので、その辺、政策企画課とも協議の上、どういった形でこの労務点検の情報を公開できるか、これについては検討の上、またお示ししたいというふうに思います。 ◆松岡しげゆき　　ちょっと私もこれに絡んで確認なんですが、もうちょっとほかの委員が質問しましたんで、これすべて言いませんけども、例えば決算のときの書類審査ってありますよね。このときにこれを請求したら見せていただけるのかどうか。これもやっぱり検討事項ですということなのか、あるいは監査委員がこういうことはチェックしているのかどうか、これをちょっと教えてください。 ◎生涯学習課長　　それも同じ話だと思います。情報公開はもちろんいたしますけれども、どういう形で情報公開をするかというやり方について、まだ未検討な部分がありますので、その辺を整理した上でお出しをするということになると思います。 ◆松岡しげゆき　　確認なんですが、役所関係の書類というのは、例えば決算審査のときに見せてもらいますよね。あれっていうのは、他者が、第三者が絡んでないから見せれるわけですか。ということは、この指定管理者等も含めて、こういう第三者が絡んだ場合はいろいろと難しいという話になるんですかね、一般論として。ここら辺確認しておきたいんですけど。 ◎生涯学習課長　　ちょっとその辺は一般的にどうかというところは、ちょっと私も今ここで即答できないんですけども、この指定管理者制度自体が平成17年度ぐらいからですか、入っておりまして、この今、大体板橋の場合５年でやっていますので、第１期目、まず最初の期を行っているところで、全体としてどういうふうに指定管理者制度をやっていくべきかというのをいろいろ試行錯誤しているところです。　ちなみに、今回、榛名などは初めて選定をし直す時期に当たりまして、これに当たってまたどういうふうにやっていくべきかというのを、また改めていろいろ指針が出ているところでございます。その中でこの労務点検、それから、財務点検というものも今年度から初めて本格的に実施されたところでございまして、それにつきまして、中身をどういうふうに議会からの情報公開でありますとか、さまざまなそういう監査でありましたり、それから、区民の方々からの情報公開にどういうふうに出していくべきかという部分につきましては、まだちょっと全庁的に未整理な部分がありますので、その辺は政策企画課とも協議の上、今後決定し、そして、その決定したやり方に沿って提供していくということになると思います。 ◆松岡しげゆき　　これ以上言いませんけども、趣旨はよくわかります、ただ、私が言っておきたいのは、この指定管理者制度もそうなんですが、やはり判断基準というのは財務と労働条件なんです。これ２つなんですよ。これが今皆さんがいろいろ心配をし、いろんなことが起きる可能性があるんじゃないか。だからこそきちんと開示をされて、これで問題ありませんと。だから、大丈夫なんですと。こういうことで指定管理者制度が問題ないですということに説得性を持たなきゃいけないということがあると思うんです。　そういう条件から言えば、たまたま教育委員会所管のこういう指定管理者が今、評価を受けておりますけども、ぜひ強く申し上げたいのは、こういうことを議会に開示をして、どこまでは別にしても開示をしていただかないと、我々は判断もできないし、責任も持てないということだけは強く言っておきたいと思います。　今後、この方向はきちんと開示をして、適正な判断ができる、あるいは評価ができる、第三者からもですね。第三者というのは、区民であり、我々区民の代表である議会でもできるという方向性をぜひ打ち出していただきたいということを要望しておきますので、よろしくお願いします。 ◆小林おとみ　　やはり１つはこの報告のつくり方ですけれど、評価結果、全部トータルで平均しておしなべてすぐれていると言われても、どうしていいかわからないという、間違いなくそうだと思うんです。これだけ見て１つ５点だと。５人でやって７項目で175点が満点かと、こういうふうに見るだけしかないので、一つひとつの項目について、この中に例えば事業運営にかかわることで情報管理とか職員の専門性はいいかもしれないけれど、労働条件は全然悪いとかって、そういう結局上下ある程度平均したらよいよというだけだと、やっぱり判断ができないし、一番重要な点はどこなのかというのは、それぞれの重点があると思うので、やはりこの一つひとつの項目についてどうだったのかという点検表については、委員会に資料をお出しいただきたいと思います。　それから、もう一つ聞きたいのは、評価委員会の５人の今の点数の合計ですけれど、外部委託をした２つについては、そこの５段階評価をして所見を書いてもらっているわけですよね。だから、この税理士会なり社会保険労務士会なりも５段階評価をして所見を書いているわけですよね。ここについては、５段階評価と所見ぐらいについては出してもらってもいいんじゃないかなって。この５段階というのが、それぐらいは出してもらっていいんじゃないかなって、まず１つそれぐらいは思うのと、どうなのかということと、もう一つは労務管理の労働条件のほうのヒアリング、面接ですけれど、これは抜き打ちなのか、それとも前もって日にちを設定して調査したのかとか。それから、全員なのかどうかとか。全員というのは再委託の先もそうなのかとか、そのようなところはどうなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　まず最初のご意見だと思いますけれども、個々の点数、どこまで資料としてご提供するかと。この委員会にですね。その辺も、まず今回資料としてお出ししましたここまで程度ということで、大体全庁的に統一をとってお出ししているところでございます。その辺も、じゃあもっと細かく出せるのかどうなのかという、その辺はちょっと内部で検討する余地があるかなというふうに思っております。　それから、労務と財務の点検の結果ですけれども、各支部から出された評価自体は３点という点数でした。その程度は出してもいいということなんですけれども、そこにいろいろ記載されていること、所見、その辺についてはまだそのまま出せる状態では、ちょっと今の段階ではないというところでございますので、それについては、先ほど松岡委員のほうからご要請がありましたとおり、まだこれから検討していく余地があるかなと。じゃあどこまで出せるのかと。その辺は整理していく必要があるかなというふうに思います。　それから、ヒアリングですけれども、これについては、抜き打ちではなく、何月何日に行いますよということで、科学館で言えば５月13日にやりますよということで行いました。全員というわけではないと思います。ある程度の代表の方というわけではないですけれども、それなりの人数の方だと思いますけれども、すべての職員に対して行ったということではないと思います。　したがいまして、再委託先の従業員まで……。　すみません、失礼しました。５月13日に、指定した日にいらっしゃった従業員につきましては、学研の職員につきましては全員やったということです。再委託先の業者の従業員までは含まれてないという状況でございます。 ○委員長　　じゃ、本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成21年度板橋区立榛名林間学園指定管理者の管理運営業務にかかる評価報告概要についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎生涯学習課長　　本件も科学館の場合と同じような様式になってしまいます。　まず、目的でございますけれども、４番目の評価のところの１番のところに書いてございます。基本的には、教育科学館の場合と同じ目的で実施してございます。　上のほうをごらんになってください。　指定管理者でございます。名称は株式会社フードサービスシンワ、指定期間は17年４月１日から22年３月31日まででございます。　施設は、群馬県高崎市にございます、区立榛名林間学園でございます。　事業内容でございます。小学校の移動教室、夏季青少年健全育成事業等区主催事業の受け入れに関することなど合わせて４項目でございます。　４番目の評価の２をごらんになってください。　評価者は、榛名林間学園指定管理者評価委員会でございます。評価委員会の構成、これも５名。外部委員２名、内部委員３名でございます。外部委員の２名につきましては、この移動教室に関係しまして小学校の保護者の代表、それから夏季の青少年健全育成事業に関係しまして青少年健全育成地区委員会の会長さんが外部委員でございます。内部委員につきましては、教育委員会事務局の幹部職員でございます。　４の評価委員会の開催でございます。５月15日に、現地施設において現地調査と指定管理者ヒアリングを行っております。５月28日に、その評価をもって協議ということで、２回目の会議を開催してございます。

　裏面のほうですけれども、こちらのほうも財務状況と労働条件の点検を行っておりまして、税理士会板橋支部におきまして、４月23日に財務状況の点検、それから４月24日に社会保険労務士会板橋支部において、これは現地でヒアリングと面接を行っております。　評価項目でございますけれども、同じく以下の５項目でございます。　評価方法も教育科学館と同様でございまして、以下の５段階で評価してございます。　次ページでございます。　評価結果です。　サービスの提供にかかわること、こちらが175点満点の131点でございます。事業運営にかかわること、こちらが275点満点の201点。施設管理にかかわることが75点満点の60点と。費用効果にかかわることが50点満点の38点。指定管理者の継続性・安定性にかかわることが50点満点の38点と。合計625点満点の468点ということで、これは基準に照らしますとＢ、優れているという評価になります。　評価委員会の所見でございます。適切な管理運営がなされていたということと、今後につきましては、冬期の危機管理体制の充実等に努めて、利用者満足度と利用率の向上を図られたいということと、あと区との関係の中で、施設の老朽化や設備の充実化の課題に当たってほしいということが評価としていただいております。　以上が説明でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆佐藤としのぶ　　じゃ、１点だけです。先ほどとも同じなんで、資料のことは言いませんが、評価をするのは、たしか指定期間の半分ぐらいまでにやらなきゃいけないんじゃないかというふうな記憶があったんですが、先ほどの教育科学館は、19年から指定をされて21年にやっていますよね。そう考えるとここも、榛名も17年から指定しているんですから、19年か20年にやらなきゃいけなかったんじゃないかと思うんですが、何でこれはこの時期にやっているんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　この中間年に評価をやるということ自体が決まったのが、昨年、平成20年度でございまして、17年度から導入した施設につきましては21年度に実施ということで、ちょっとイレギュラーな扱いになってございます。 ◆佐藤としのぶ　　じゃ、当初は、その評価をやるということがなかったわけですね。それは確かに問題ですから、評価したことに関してはよろしいかと思いますけども、余りイレギュラーなことがないほうがいいのかなと思いますので、今後はきちんとやっていただけるのかと思いますので、それ以外について、資料等については、また先ほどと同様に今後いろいろ求めていくことがあると思いますので、その辺についてはぜひまたよろしくお願いします。 ◆松岡しげゆき　　今回の所見評価の中には、具体的なことが書いてあるんですね。施設の老朽化や設備の充実化などの課題もあるというので云々かんぬんと。これに対して区はどういうふうに考えますか。要するに、施設設置者である区は、こういう設備の老朽化、あるいはこの充実化に対して今後どういう方向で進んでいこうと考えているのか教えていただきたい。 ◎生涯学習課長　　これは区としましても課題だというふうに認識してございまして、例えば施設の老朽化でありましたら、例えば屋根、ふきがわら、かわらじゃないですけれども、そのふいている材質がもう経年劣化してございますので、そちらのほうの予算要求をしているとか、または設備のほうでございましたら、例えばトイレ、トイレはこれは和式の洋式化という要望が非常に強いわけですけれども、これにつきましても一度に全部ということがなかなか難しいですので、例えばそういう屋根の修理が終わりましたら、次はこのトイレというような形で取り組んでいきたいと思っております。　エレベーターにつきましては、ちょっとすぐエレベーターだけを設置するというのがなかなか難しい状況かなというふうには思っております。今現在、車いすの方等につきましては実際、いろいろご不便はかけておりますけども、大きな問題はなく、おふろであったり、部屋であったり、食堂であったりの移動が可能な状況になっておりますので、今後の大きな課題かなということでございます。　野外炊飯場につきましては、榛名の林間学園、小学校の移動教室として使われておりますし、今後も使っていこうという方向でございますので、体験学習の充実化とその一環の中で、やはり炊飯場というのもできないかということを検討しているところでございます。 ◆松岡しげゆき　　わかりました。これも予算が通るか通らないかというとこら辺の微妙なところがあると思うんですが、例えばそういうような段階的な計画を出しているのか、それとも来年はこれにしましょうとかいうことなのか、どこも重要な施策であるといえばそれまでなんですけど、どういう努力をされているか、財政当局に対して。今その辺だけちょっと聞いておきたいと思います。 ◎生涯学習課長　　生涯学習課の中では、今年度はこの部分について、今あるいろんな課題の中で優先順位をつけまして、今年度はこの部分につきまして来年度の予算要求をしていきましょうというような順序立てをつけてやっているところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。　　　　　　　　　（「あと努力は」と言う人あり） ◎生涯学習課長　　これにつきましては、財政を所管する部署、またそれから施設で関係しますので営繕課等とも連携を密にとりながら、大体どの程度どういったことが今後必要なのかというのを協議を重ねておりますので、それにのっとって粘り強く予算要求をやっていきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　さっきの資料要求のこと、ちょっとやっぱりさっきので、私やっぱり納得できてないのは、一つひとつの項目について５点満点で何点だったかという資料について、竹内委員には言えたんですよね。だから、せめてその表ぐらいは配られててもらっていいんじゃないかな。全体を政策企画課と相談してどこまで出せるかというお話でくくられちゃったんだけど、そうじゃなくて、せめてその各項目ごとの点数ぐらいは出してもらえるんじゃないかなと思うので、そこだけちょっと確認したいと思うんです。　その上で今度のこの榛名については、さっきの職員の労働条件３のあたりは、この評価委員会の評価は何点だったのか、そして社会保険労務士からは何点だったのか。さっきのは、内部の評価委員会は3.2点で、労務士からは３点だと言ったんですよね。だから、やっぱり厳しさがちょっと違うんじゃないかなと思ったんですけど、この榛名についてはどうだったんでしょうか。教えていただけますか。２つ。 ◎生涯学習課長　　まず、１点目ですけども、確かに委員のおっしゃるとおり、ご請求された委員さんとそうでない委員さんとで委員会の資料に差が出るというのは、もしかしたら問題なのかもしれませんし、その辺につきましては出せるところはどこまでかということを決めた上で、出せるものはちゃんと出すということでやっていきたいというふうに思います。　それから、２点目の労務と財務でございますけれども、この榛名につきましても、それぞれの支部からいただいている評価は３点ということでございます。　　　　　　　　　（「内部は」と言う人あり） ◎生涯学習課長　　内部が、細かく項目が分かれるんですけれども、3.2点とか…… 　　　　　　　　　（「それ、労働条件のところで」と言う人あり） ◎生涯学習課長　　そうです、3.2点とかいう、少し支部からいただいた評価よりも0.2点ほど高い評価になっております。 ◆小林おとみ　　それで、だから全体として点数の点でいえば70％以上がすぐれていると、50％以上が適正であるとこういうふうにやっているので、個々に見ていかなきゃなんないなと思っているので、そこは置いておいて、ここは教育委員会の議事録が見れたんですね。もうホームページで見れましたので、教育委員会の議論が見れました。　そうしますと、結構いろいろなご意見出てまして、１つは先ほどお話あった施設の老朽化とか、これは指定管理者の評価の話でしょと。指定管理者の評価の話と施設の老朽化で区が責任を負わなきゃならない部分まで含めて、この指定管理者の評価にかかわってしまうのかというようなご意見が出ていましたね。この点について、その所見の評価の中にある本来区が責任を負うべきものと指定管理者の評価にかかわって所見が述べられてしまう部分が混在しているんじゃないかなというふうに思うんですけれど、ここの区分けをちゃんとしてもらいたいと思うんですけど。 ◎生涯学習課長　　おっしゃるとおり教育委員会でも、教育委員の方々からそういうようなご指摘を受けております。こちらのほうは、評価委員会の委員の方々からいただいた意見をそのまま、ある程度整理はしましたけれども、そのまま入れてございます。評価委員会のほうからは、最後のなお書きのところはぜひ入れたいというようなご意向もありました。なので、表現上、教育委員会のほうでも委員さんからご指摘ありましたけれども、何かちょっと小見出しみたいなものでもつけて、指定管理者としての責務、それから区が絡む部分での区としての、設置者としての責務というような、何かそういうようなわかるような小見出しみたいなものをつけたらどうかというようなこともありましたので、その辺もちょっと今後こういった表現を入れて、所見評価をつくる場合には参考にしていきたいというふうに思います。 ◆小林おとみ　　それと、さっき言った外部委員で保護者代表とか、青健の会長さんとかということだと、やっぱり利用者としての立場からいろんな見方をするでしょうけれど、指定管理者の評価をどうするかということについての見方というのが、それはやっぱりちょっと違うんじゃないかなと。どう見たらいいかなというのは、そういう目で見て評価をしているのかどうかが、ちょっと私は疑問に思っているところです。　もう一つ、冬期の危機管理体制の充実を図ると書いてあるんですね。この意味について。冬期の危機管理体制の充実を図るというのはどういう意味なのか、ご説明いただければと思います。 ◎生涯学習課長　　この冬期の危機管理体制につきましては、冬期の利用客が現在これまでずっと少ない時期というのがございまして、その場合はやはり宿泊客がほとんどいない状況等になりますと、従業員の体制も手薄になっているという状況できておりました。それで、ずっとやってきてはいたわけですけれども、例えばまれに、これは評価委員会のヒアリングの中等で出てきたんですけども、まれに１人の方が急病になられて、宿泊客が。急病の場合、従業員がついて病院へ行ったりします。そうすると、もう一グループとか宿泊客がいた場合に、施設が無人になったりする場合があるんじゃないかというようなお話がありまして、それで冬期の危機管理体制がもう少し充実できないかなというような話が出てきたところでございます。 ◆小林おとみ　　そうすると、それは今後の、これもう来年度に向けて業者選定、再度委託をしていくときに、区としてはその点については加えてそれも、指定管理の冬期の体制についてどういうふうに体制を組んで次の仕事をしていくのかということについて、区としての方針が示されなきゃなんないと思うんですよね。ちゃんと人件費についての手当てをする、冬期もきちんと体制が組めるようにする、そうしたことがなければいけないんだろうと思いますけれど、そこの方針はどうなんでしょうか。 ◎生涯学習課長　　ちなみに、この件につきましてはもう現在の指定管理者からも、この評価委員会の指摘を受けて早速、今年度の冬から充実しますという回答を得ておりますので、今年度の冬も人数的にはもう少し多い、これまでよりも多い体制で充実化を図るということになっております。　来年度以降の新たなその選定作業につきましては、当然こういう冬期の部分も含めまして、安全・安心なサービスが提供できるかということは、きちっと選定作業の中で確認していくことになっておりますので、その方針でやっていきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　それじゃ、ことし途中からでもやるということは、それだけ指定管理料もきちんと区が責任を負うということなんですか。 ◎生涯学習課長　　指定管理料はもう変更できませんので、そのままでやりくりして、それは企業努力でやってもらうということでございます。 ○委員長　　ここまでのところでちょっとごちゃごちゃになっているんで、ちょっと１回整理させてもらいたいんですが、資料請求でこれから検討しなきゃいけないものと出せるもの。例えば先ほど小林委員からもありました５人の評価の点数、こういうのが出せないのかとか、あるいはこの評価項目について例えばある意味、保護者なんていうのは素人ですよね。素人の方が労働条件について点数をこうやって配分するに当たって、そういったことについてもやっぱりちょっと疑問が残る部分があるわけですよね、我々が審査するに当たって。そういった部分でこの評価項目について、もうちょっと具体的にこういうところでチェックしていますよという、そういう資料がつけられるのかどうかとか、そこを含めてちょっと１回整理して、今何が検討しなきゃいけなくて、これから今後こういうことがあるわけですから、今度のときにはこういう形でつけて出せますという部分を１回整理して、ちょっと生涯学習課長、もう一回まとめていただけないですか。 ◎生涯学習課長　　まず、評価結果のところで、例えば175点満点の131点ということで、７項目にわたってやりましたと、評価項目７項目にわたってやりましたというような部分があります。これについて、じゃ、１番目の施設設置目的との整合性については何点でしたよとか、２番目の平等な利用の確保については何点でしたよというこの点については、ここまでだったら出せるんじゃないかというふうにちょっと思っておりますので、それにつきましては出すなら出すでちゃんと平等に出すと。ちゃんとつけて出すというのを今後、その辺は決めていかなくてはいけないかなというふうに思っているというのが１点目だと思います。　あとそれから、その労働条件、それから財務の専門家に委託している部分でございます。これにつきましては、そのまま区に提出されているものがございます。それにはいろいろな企業に関する情報が載って、最終的に５段階で何点だというのが載っているものです。これについては今、全庁的なところの仕切りでは、何点でしたということは出せるということになっておりますけれども、それに至る上でのさまざまな企業情報については、果たしてどういう形で出せるかというのは、まだ庁内で整理している最中というところでございます。　これは生涯学習課だけで決められる問題ではありませんので、政策企画課等とも協議の上、全庁的に決めていく話かなというふうに思っております。これについては決まりましたら、委員会の場合には必ず出すのか、それとも要求があったら出すのか、その辺につきましても決めていく話かなと、全庁的に決めていく話かなというふうに思っております。この程度でよろしいでしょうか。 ○委員長　　一応まとめていただきました。すみません。 ◆竹内愛　　私たちが知りたいのは、例えば労働の問題だと、社労士の会の方々が３点とつけたのに、何で区の評価を行ったときには3.2点になるのかと、その0.2点は何なのかという部分を知りたいわけです。法令遵守というのは当然なんです。前提なんですよね。それを違反していれば契約は解除されなきゃいけないわけですから、法令遵守は当然なんですけども、その範囲や中身が知りたいわけですよ。だから、例えばさっきみたいに、正社員と言いながら全員が契約社員なのか、それとも中には派遣の人がいないのかとか、そういうことを知りたいので、ぜひそういう中身のどういうその調査項目があってとか、そういう範囲についても今お話あったように、中身のことについても公表できるように検討していただきたいというふうに思います。　榛名のことについては、22年の３月末だから今年度末までですよね。新しい事業者の募集が行われていると思うんですけども、応募書類の受け付けが８月５日で締め切られていますよね。この応募状況を教えていただきたいんです。 ◎生涯学習課長　　榛名の選定作業でございますけれども、現時点で応募は締め切りまして、４事業者からの応募がございます。これから９月に第１次審査を行いまして、10月に第２次審査を行う予定でございます。指定管理者の指定につきましては議決事項でございますので、第４回定例会でお諮りをしたいというふうに思っておりまして、それに向けて準備を進めているところでございます。 ◆竹内愛　　榛名の場合には、もう既に選定作業が始まっているわけですから、やっぱりそういうスケジュールが出てこないのもおかしいなと思うわけですよ。評価はしましたけど、いつの時点で出すつもりだったのかわからない。実際に今こういう評価をしていて、新しい事業者を選定するのもあわせて行っているわけですから、やっぱりきちんと次の段階も含めて報告をしていただかないと、これはこれでここで話し合ってですよ、また後で出てきたときに、もう既に始まっていたものを私たち知らないで、出てきたときにこういう指定管理者に決まりましたというところで初めて知るというのは、やっぱりちょっとおかしいのかなと思いますので、もう既に実は来年度から新しいところは始まるので、今こういうことで作業をしていると、スケジュールはこういう日程になっていると、こういう状況をぜひ議会のほうには報告していただきたいなというふうに思います。　それで、今後の予定なんですけども、どういうふうなスケジュールで決まっていくのかというのを教えていただきたいんですけど。 ◎生涯学習課長　　１点目の情報がちょっと不足していたということにつきましては、ちょっと今回の評価の報告の際に、その辺ももう少し含めて説明すべきだったかなというふうに思っております。　それから、スケジュールですけれども、先ほど途中まで申し上げましたけれども、９月11日に１次審査を行う予定でございます。それから、10月７日に第２次審査、これはプレゼンテーション等によります審査でございます。10月中旬ごろに大体これは第１の候補と第２の候補、万が一のことも含めまして第２の候補まで決めているんですけれども、その第１候補、第２候補までを10月の中旬ごろまでに決めまして、11月に議会のほうに図っていくという予定でおります。それで、議会のほうの議決を経ましたら、それで１事業者が決まると思いますけれども、決まりましたらその事業者と協議を重ねていきまして、来年の１月ごろに来年度の新しい指定管理期間の協定書、それから事業計画書等の協議をしまして、３月中旬ぐらいまでには協定の締結を行いたいというふうに思っております。 ◆竹内愛　　直接的には箱物といいますか、建物の管理ということになりますので、またその中に人がいる施設とは違って、その引き継ぎの期間とかというの、そんなにも必要はないのかとは思いますけども、今現在、指定管理を受けている事業者というのは、今回新しいところに応募しているのか、来年度以降の事業も継続したいということで申し込んでいるのか、そして申し込んでいるとして、これまで５年間の実績というのはどのように評価されるのか、そのあたりを伺いたいんです。 ◎生涯学習課長　　現指定管理者も応募してございます。　現指定管理者は、この評価委員会でもＢ評価ということで評価をもらっているわけで、しっかりと運営してもらっているなというふうに感じております。ただ、新たな指定管理期間の指定管理者を選定するに当たりましては、とりあえずほかの三事業者とあわせて横並びで選定作業に入っていくということで考えております。 ◆竹内愛　　適正に判断をするというのは、間違いなくそれはやっていただかなきゃいけないんですけども、こういうことに応募する事業者の方々からは、とても書類などの提出などが大変だというお話を聞きますので、この事業者に対して融通するということではなくて、重複をする資料を改めて再提出を求めたりとか、そういう事務作業を軽減するということは、ほかの新規で申し込む方々もそうですけども、やっぱりその都度検討していただきたいなというふうに思いますので、それを最後にお願いしておきたいと思います。 ◎生涯学習課長　　確かにかなり多くの量の書類をご提出いただいて、もう既に締め切っておりますので、もう既に提出していただいております。無駄な重複は避けるように、今後そのように努めていきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　さっきの職員体制のところでちょっと１つだけごめんなさいね。　教育委員会の議事録を読んでいたら、夏は14人体制でやっていると。冬になると少なくなるから４人体制にするけれども、社会保険労務士などの指摘もあって、年休はなるべく１年間満遍なくとれるようにしなさいという指摘もあって、冬が３人とか２人とかということになってしまうというくだりがあるんですよ。夜間の人数の関係等で少ないときがあるというのもあるけれど冬は閉められないと。雇っている職員は、解雇はできないから閉められないんだというくだりがあるんですね。区のほうは、冬は閉めろという話をしているんですかね。年間通じてきちんと職員体制を組みなさいということでいくならば、今のこの中でまた引き続き冬もちゃんと体制をもっとちゃんと組んでやるようにしましたと、企業努力でやりましたということになると、じゃ、また年休が冬にまとめてとると減っちゃうんだから、そうすると冬に人が配置できるように企業努力でやっていただいていますと言うけれど、区は冬は閉めろと言っているのかどうかね。　それから、今度やるときには、引き続き今度の新たな契約についてはどういう中身で、職員体制も含めてどういう中身でやろうとしているのか。今までどおりなのか、少しは上乗せするつもりなのか。 ◎生涯学習課長　　現在、榛名の林間学園の設置条例の条例上は、通年開館ということになっています。ただ、先ほどちょっとお話ししましたように、実態として冬期に非常に利用が少ない時期というのがございます。したがって、冬期もずっとあけていなくちゃいけないのかという課題認識というのは、今までも折に触れてありまして、昨年度その辺どうにかできる余地があるのかどうなのか、そもそも検討に入れるのかどうなのかというのを、ちょっと指定管理者のほうに打診したということがございます。その中で、その議論の中で雇用を打ち切るわけにもいかないし、経費メリットもなかなか閉めたとしても出てきにくいというような話が出てきまして、現段階で冬期閉鎖を打ち出していく積極的な理由がなかなか見つからないなというような状況ではあります。　そういう中で次期の指定管理者の選定作業に入っていくわけですけれども、条例で通年開館が決まっている以上、冬期閉鎖を前提とした公募というのはなかなかかけられないという状況もございます。なので、通年開館を前提としつつ、新たな指定管理者の選定作業に入っていきますけれども、今後もずっとその冬期閉鎖は検討できないというのではなくて、事業者によっては経費メリットも出でくる可能性もあるというようなことになってくれば、新たにそういう冬期閉鎖のことも検討していくことになっていくのかなというふうには、現段階では考えております。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ────────────────────────────────────────

○委員長　　次に、平成21年度フィードバック学習方式実施の流れについてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎指導室長　　フィードバック学習方式につきましてですけれども、目的は児童・生徒、小学校においては国語、算数、中学校においては国語、数学、英語の基礎的、基本的な学習内容のつまずき、何がどの程度達成できているのか、逆に何がどの程度達成できていないのかを明確にするために、ふりかえり調査を実施します。そして、そのふりかえり調査の結果をもとに、つまずきに対応したフィードバック学習教材に取り組ませることで、確かな学力の定着、向上を図ってまいりたいと考えております。　プリントのように、フィードバック学習方式の流れにつきましては、本年５月に業者を決定いたしました。そして、５月中旬とありますが、６月に入りましてプロジェクトチームを設置いたしまして、小学校、中学校においてふりかえり調査問題を作成しました。そして現在、業者のほうでそれを作成して、今月の26日には各学校へそのふりかえり調査が発送されます。そして、８月31日、小学校、失礼いたしました。対象は小学校５年生、そして中学校２年生でございます。８月31日にふりかえり調査を実施いたしまして、10月の中旬を目途に児童・生徒一人ひとりの個票、いわゆる業者による採点・分析を行いまして、個票を仕上げてまいります。　なお、この個票につきましては、ごらんいただきたいんですけれども、これまでの個票との違いは、ここに問題が書かれてあります。かなり小さいんですけども。これまではそれができたかできなかったかというところだったんですけれども、その原因が次のところに書かれてありまして、一番最後にフィードバックの学習教材ナンバー何に行きなさいというようなそういった形の個票を作成して、教員だけでなく子どもたちみずからも自分のつまずきと、そのつまずきを克服するためにどのような教材に歩んだらいいかといったものをつくり上げてまいりたいと思っています。そしてそれ以降、一人ひとりの課題に対応したフィードバック学習教材を進めていくと。　なお、この活用につきましても、具体的には今後このプロジェクトチームで図りながら、学校と協議しながら進めてまいりたいと思っております。　なお、２月末あるいは３月上旬までに再度このふりかえり調査を行いまして、その成果を検証していくという形をとらせていただきたいと思います。なお、来年度からは、このふりかえり調査を５月に実施しまして、７月に採点・分析を戻して、１学期末から夏期休業中を活用した方法に移行しようと今考えておるところでございます。　以上です。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆松岡しげゆき　　新しい取り組みで大変期待をされているところでございますが、何点か聞きます。　業者決定、これ業者さんはどこになったのかと。決定したんですよね。　それから、ドリルによるフィードバック学習の実施のところで、個票が児童・生徒さんに返却されてドリル実施を行うわけですが、この具体的なやり方についてもうちょっと詳しく説明していただけますか。　授業中できるのかな、教員、先生。授業中だと普通の授業があってできないのかな。じゃ、それを例えば補習時間帯というかそういうのがあるのかな、あるいは学習指導講師、保護者、学習支援員、ボランティアといろんな人がいらっしゃるとは思うんですが、ここら辺をどういうふうに具体的に組み込んでいくのかというところがよく見えないんですが、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。 ◎指導室長　　業者につきましては、千葉県にあります総進図書というところを決定しております。こういった形のフィードバック学習といったような形式は、どの業者も初めてという試みですので、業者と連携しながらつくり上げてまいりました。　それから、もう一つのほうですけれども、どうやって活用するのかということでございますが、いろんな方法が各学校で考えられると思いますが、教育委員会のほうからは、例えば今このフィードバック学習も実は一人ひとりに応じて違ってくるんですね。極端な話、基礎的、基本的ですから、もう全部できちゃっている子ももちろんいるわけで、一人ひとりに応じたというところで今、委員ご指摘のように、授業中になかなかやるというところには、学習進度の関係もあって難しさもあるんですが、例えば朝学習の課題、それから放課後にいわゆる放課後学習という形で、学習指導員や学生ボランティアを使っての活用、さらには家庭学習という形で宿題という形も出てくると思います。そして、来年度のお話をさせていただきましたが、夏休み等に入りまして夏期休業中を活用したこういった補習授業等の活用といったことも視野に入れて現在考えております。 ◆松岡しげゆき　　小学校５年生と中学２年生というと、少ない数ではないと思うんですね。その学校にとっても２クラス、３クラス、かなりの数ありますよね。今この話を伺いますと、あいキッズと同じように一律にばっと網をかけてできるわけじゃなくて、各学校の独自性、あるいは地域性とか、先生とかボランティアとか、そういう条件でいろんな差が、いい意味での差があって、そこは学校長を中心にそういうことをやっていただくのか、そこら辺の話をちょっと聞きたいんですけど。 ◎指導室長　　今お話のように、教育委員会がこうしなさいというような一律的なものを出そうとは考えておりません。ただ、例示として幾つか出して、今ご指摘のように各学校の状況に応じて取り組んでいただきたい。ちなみに、ある学校長からは、うちは地域のボランティアを活用して、個別指導に当たりたいというご意見もいただいておるところでございます。 ◆松岡しげゆき　　それで、例えば放課後学習、ちょっと素人でわからないです。放課後学習という時間帯を、先生が教えなければいいのかな、場所を確保して、そういう補習授業というのはやっちゃいけないんでしょう、先生というのは。そこら辺をちょっとお教えいただきたいんです。 ◎指導室長　　それは全く問題ございません。本来であれば教員が放課後そういった配慮、フィードバックが必要な子どもたちを集めて指導に当たるのが、これは本来の仕事であるんですが、なかなか教員のほうも会議があったりということで、そういう場合については学生ボランティア、あるいは学習指導講師、あるいは地域の方々を指導員に招くという方法も考えられると思います。 ◆松岡しげゆき　　いろいろ工夫してやっていただきたいんですが、先ほど別の話で答弁されていた、16時から16時45分はね、労働基準法の問題で休憩をとらなきゃいけないといって、先生に対する負担というのが非常に今厳しいですと。時間をとらなきゃいけない中でまたこういうことをやるとすると、できれば教員さんというよりも、指導講師だとか保護者、学習支援員、ボランティアが主体となってやっていただくほうが、学校としてはやりやすいのかなというイメージがあるんですが、そこら辺で学校によって地域力みたいな差が出てくると思うんですが、この地域力の差を埋めていくのは、これは学校だけに任せておくのも酷な話ですよね。ここら辺の教育委員会としては非常に悩ましい、もちろん独自性は出して自由にやっていただきたいとは思うにしても、そこら辺で力を出して、補助してやらなきゃいけないこともあり得るのかなと思うんですが、ここら辺の考え方をただしておきたいと思います。 ◎指導室長　　まさにご指摘のとおりでございまして、そういった中で先ほど来出ています学習指導講師、あるいは学習支援員という大学生のボランティア、こういった方々をそこに充てることができるような人的支援を教育委員会としても各学校に進めてまいりたいと思います。 ◆松岡しげゆき　　それで、来年度から、ことし始まったから来年度から100％できるとは思わない。もちろんできるところ、だんだん差はあるでしょう。いろいろ差はあるけども、総体的には何年後に大体ここら辺の水準まで持っていきたいというか、とりあえず全部運営していきたいというようなイメージはあるんですか。やっぱりいろいろ人の問題とかあって、なかなか厳しいところも出てくるとは思うんですけどね、そこら辺はどうなんでしょうかね。 ◎指導室長　　今回のこのフィードバック学習も、いたばし学び支援プランの確かな学力の重点２に入っております。このゴールとしては、平成27年度を目途にということでございますので、この企画についても、そのあたりを目途に考えております。 ◆松岡しげゆき　　じゃ、今後とも、今とりかかりですので、今後ともあと五、六年の中で状況等も委員会に示していただきながら、もちろん成果が上がるものもあるし、いろいろな問題点等も今後出てくるかもしれない、あるいは予算を伴わなければいけないものも必要かもしれない、非常に画期的で大切な学習指導方式、板橋独自の方式を本当に成果あるものに、実りあるものにするためにも、そこら辺の配慮とともに議会、あるいは区民一体となってつくり上げていきたいというふうに私どもも思っておりますので、そこら辺の点はよく情報公開をしながら、足りないところも補っていきながらやりたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ○委員長　　要望でいいですか。 ◆松岡しげゆき　　はい。 ◆竹内愛　　まず、このフィードバック学習を実施するに当たっての予算を教えていただきたいんですが。 ◎指導室長　　予算としては、900万ということで計上しております。 ◆竹内愛　　それと、このフィードバック学習を実施しようと思った入り口は、先ほど指導室長がおっしゃったように、子どもたち一人ひとりのつまずきを見つけて、それを改善していくということですけども、担任の先生方は、子どもたち一人ひとりのつまずきについては把握できていないという状況で、先生たちでは改善できないと、こういうことなんでしょうかということを伺いたいんですが。 ◎指導室長　　もちろん、教員のほうは把握していないという状況ではございません。しかしながら、例えば１クラス40人の子どもたちの一人ひとりのつまずきを細部に至るまで把握するということは、これは非常に厳しいことで、つまり担任というか、教員が子どもたちの指導を行う上で円滑に進むような一助として、このフィードバック学習教材を活用していただくというようなスタンスです。 ◆竹内愛　　先ほどもおっしゃったように、本来は先生たちがやることが望ましいんだということを指導室長、おっしゃいましたよね。 ◎指導室長　　望ましいというか、基本的には教員がそこにかかわっていくということが本来的ですけれども、今回についてはさまざまな方々とのかかわりをすることも可能になってくると思います。 ◆竹内愛　　いや、だからそこで何でさまざまな方々とかかわっていくことが必要なのかというのがわからないんですね。要するに、日常の授業の中で、あっ、この子ここがつまずいているな、そこを改善していくために、要するに時間がとれて対応できればそれでいいわけですよね。ところが、先ほど来言われているように、先生方一人ひとりがなかなかそういう時間をとれないと。ということで、業者のほうにも一部委託をして、外部の人を入れてやっていくんだということになりますと、日常の授業を行いながら、つまずきの部分については先生や日常の授業とは関係ないところで改善していくとなると、先生方とその生徒がつまずいているところとの関係が何か分かれていくというか、別立てになっていくようなイメージがあるんですけども、ちょっと整理させていただきたいんですけど。　このフィードバックは８月31日に、おおよそ夏休み明けですよね、テストをやります。このときにわからなかった部分というのは、小学校５年生で言うと、小学校１年生から５年生の１学期までの範囲であるのか、そしてその８月31日以降、２月にこのドリルを使って勉強してきたことのふりかえり調査がありますね。そうなると、２学期、３学期の前半、授業は進行していますよね。すると、進行しながら、その間にも期末テストがありながら、豆テストや中間テストがありながら、再びこの８月31日のテストを受けた時点に戻って、振り返りのテストを行うとこういうことになると、子どもたちも非常に混乱するんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎指導室長　　今のご指摘でございますけれども、このふりかえり調査については、前学年までの学習内容についての理解をチェックするということでございます。　今ご指摘のように、これをすべていわゆる担任、あるいは教員がするということは、時間的にも非常に厳しいということで、学習指導講師、あるいは学習支援員、さらにはボランティア等の協力も得ると。そして、家庭にも協力を得て、家庭学習の一環として行っていくことで子どもたちのいわゆるつまずきがクリアされていく、そういったことを継続的にすることによって、同じテストを再度繰り返して、その成果の検証をしていきたいということですので、授業とこのフィードバックの学習というものが全く一緒のものというよりは、どちらかというと授業を補完する意味でのフィードバックを続けていくというような形になると思いますので、そこには大きな溝等はできないように感じています。 ◆竹内愛　　本来は先生ができることが望ましいという視点に立てば、そういう形にしていくのが、私は教育委員会の仕事じゃないかなというふうに思うんですね。子どものつまずきを改善していくというのは当然、どういう形であれやることが子どもにとって返っていくことですからいいんですけども、しかしその本来の形として望ましい姿にやっぱり近づけていくという努力をしなければならないわけですから、先ほど来言われているように、先生たちの余分なというか、本来の子どもたちに勉強を教えるということ以外の任務をどうやって減らしていくか、それから先生一人ひとりの負担をどうやって減らしていくのかということを、やっぱり教育委員会が考える必要があるのかなというふうに思ったんですね。　それともう一つは、子どもたちの状況なんですけども、これいわゆる業者テストですよね。そうすると、さっきも言ったように、期末テストがあって中間テストがあって、その間にもいろいろテストがあって、ほかにも学力調査のテストがあって、学力を上げるという調査ばかりで、実際にテストに時間をとられて、本来学力を上げるための授業が、この時間がとられていくというのは、私は本末転倒だなというふうに思うんですけども、いわゆるテスト漬けみたいなそういう状況というのは、どのように考えているのかというのを伺いたいんです。 ◎指導室長　　おっしゃるように、小学校５年生、中学校２年生においては東京都のテスト、それから文科省においては６年生と中学３年生というのがありますが、このフィードバックふりかえり調査については、要は子どもたちへの持っていき方としては、これは成績等には関係なく、それぞれがどこでつまずいているのかを知るためのものですよということなので、テストというよりも、これ調査ですよというような、これはそういった子どもたちへの投げかけ方を少し変えて、実は時間も終わらなければ終わるまで取り組む時間帯を確保していきたいと思っております。　なお、これに向けて今年度からは夏休みを短縮して授業実数の確保もしておりますので、このフィードバック学習のふりかえり調査を１回行うことによって、授業実数が云々というところまでには行かないとこう認識しております。 ◆竹内愛　　今回初めて行うということですので、私はこういうことをやっていくよりは、やはり本来の姿に近づけていくと、先生が学校で教えられるような形に近づけていくと。問題がわかっているわけですから、そこをきちんと取り組んでいただきたいということをお願いしたいのと、子どもたちがこれをやったことによってどういう状況になるのかというのは、ぜひアンケートも行われるようですけども、教育委員会として検証していく必要があるのかなというふうに思いますので、ぜひそれはよろしくお願いしたいと思います。 ◎指導室長　　今ご指摘のところプラスなんですけど、これまでどちらかというとテストをやっても、子どもが自分自身のつまずきや、あるいはできぐあいというのを認識する機会というのが意外に少なかったんですが、今回の調査においては、子ども自身に自分のつまずき、あるいはできぐあいというのを自覚させる、あるいは認識させる意味では、非常に意義深いと思いますので、今のご指摘のことも踏まえまして、これから成果等も皆様にお伝えしながら進めてまいりたいと思います。 ◆小林おとみ　　テストをやって、基本的なまずはそこからすべてスタートというところがどうも気になるところなんですね。授業の中で先生が一人ひとりの子どもたちのことで、だって一方では授業の課程が流れていて、やらなきゃならない授業がずっとあって、それとは別の流れで今度はフィードバックといって、つまずきを解決するためのまたテストとドリル学習、自主学習になるんですか、それが流れていくということになるわけですよね。両方が同時並行でいくということですか。そうすると、今進めている授業とつまずきとの関係がどうなっていくのかというところが、全然別の流れとして、これはあくまで自分でやること、授業は授業で先生は進めていく、つまずいているものはそっちでやりなさいとこうやってやるわけですか。どうなんですか。その辺がよくわからない。 ◎指導室長　　基本的につまずいていることによって、次のステップに上がれない子どもたちがいるというのが、これが現状ですので、そういったものをクリアするためにも、今学習していることと直接結びつかない部分もあるかもしれませんが、今後の学習の中で、そのつまずきを克服している部分が必ず役に立つという発想のもとに進めていきますので、併走していると言いながらも、それが直接的に今の学習に結びつくかどうかではないんですけども、今後の学習に必ず結びつくという前提のもとに進めておりますので、効果は必ずあらわれると思います。 ◆小林おとみ　　先生は一つのその授業の中で授業を通しながら、そのつまずきを克服しながらやるわけですよ。今までやってきたわけでしょう。どうなんですか。今までやっていないんですかね。どうなんですかね。今までだってつまずきを発見して、その中で授業を通じてつまずきを克服していく、みんなの力でいつか克服していくとやっていくんじゃないんですか。 ◎指導室長　　もちろん45分、あるいは50分の授業の中で、子どもたちのつまずきに応じた、一人ひとりに応じた授業を進めているというのは、もちろんこれはどの学校のどの教員も同じ気持ちだと思いますが、そこでやはりどうしてもそれが全員にクリアできないという状況にかんがみて、このフィードバック学習教材を取り入れたということで、もちろん現実的にはどの教員も一人ひとりのつまずきに応じた指導を授業の中でも取り組もうと思って授業改善に努めていることは事実です。 ◆小林おとみ　　それと、つまずきを生まない授業ですよね、１つはね。つまずきを生まない授業。授業の中でみんながわかって進んでいける授業というのは、基本的にあるわけですよね。みんながわかって進んでいける。だけど、実際には今まで３分の１ついてくれば結構です、授業の中で３分の１がついてくればあとはもう落ちこぼれてもいい、どんどん進んでいくしかないという、そういう学習指導要領ができちゃっているんだから。そういう中で進んでいるから、こういう後フォローが出てくるんじゃないですか。本筋の教育のところに私は大きな間違いがあると思っているんですよ。その上でやむなくこういう実態を、逆に心配なのは、これによってついていける子たちとついていけない子たちのあぶり出しが出てくるんじゃないかと心配している、あぶり出し。ついてこれない子たち、ついてこれる子たち、そのあぶり出しをやることの意味がどれほどあるのか。私は授業の中でやっていくべきだと思いますよ。 ◎指導室長　　学習指導要領につきましては現行も、あるいは新学習指導要領も、これに基づいて我々はそれを最低基準として授業を進めているわけです。また、そういったつまずきの子が少しでもわかったとか、できたというそういう喜びを伝えたい。もちろん、それが授業の中でできればこれは理想的ですが、それが実際的にはできていない状況があるというところで、それをいかに克服していくかという一つの方法として、これを取り入れてまいりたいと思っています。 ○委員長　　委員会の途中でありますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　再開は３時30分といたします。よろしくお願いいたします。休憩時刻　午後　２時５７分再開時刻　午後　３時２９分 ○委員長　　では、休憩前に引き続き文教児童委員会を再開いたします。　質疑を続けます。 ◆白井よう子　　時間も時間ですので、端的に簡単明瞭にご質問いたします。　これまでの文科省の学力テストというのは、以前は点数だけでしたけれども、この点数にどんな背景があるのか。例えば、生活の習慣ですとか、早寝早起き朝ごはんとか、あるいはよく本を読んでいるとかいうことを関連づけながら、それを総合的に判断をしております。今回もこれはフィードバックをするためのテストをするようですけれども、これはできる子、できない子とかそういう選別じゃなくて、どこでつまずいているのかということを見るためのものですから、私はよくその辺のことを児童・生徒、あるいは父兄に最初にこのことをきちっと説明をしてほしいなというふうに１点思います。　それで、ちょっと気になることなんですけれども、このスケジュール表を見ていますと、最初にふりかえり調査を実施をします。個々の把握が10月に来まして、個々のドリルもまた10月に予定されておりますけれども、この間かなりあるんですけれどもね、これに対してどんどん授業が進んじゃっておりますので、ふりかえりというのが非常に、その時点でこのことがわからなかったんでつまずいたんだけども、そのことが後になってくるということが、ちょっとどうなのかなというふうな思いがしておりますけれども、その辺はいかがですか。 ◎指導室長　　ご指摘のように、タイムラグが生まれるということはございます。今回については、いわゆる文科省や東京都のように問題用紙を回収するとか、そういったことはしませんので、学校によっては極端な場合、その場でどうなんていうことが起こり得るかもしれないです。しかしながら、個票作成には当然時間がかかりますので、それが届いてからスタートするというような形がノーマルな形になるんじゃないかと思いますけれども、その間というのも、これはこのフィードバックの学習の結果は生かすことはできないにしても、10月戻ってからの活用ということしか今のところはとにかく、その間どうするかというところは、ちょっと今お答えできない部分もあるんですけども。　現実的には、先ほど申した５年生であれば４年生までの内容ですので、その学年の５年生の内容に直接かかわるというわけではないということが１点あると思います。ただ、それがわかっていないために、５年生の内容がわからないということも当然出てくるとは思うんですけれども。ちょっと質問に答えているかどうか不安なんですけれども。　　　　　　　　　（「あと説明のほうをお願いします」と言う人あり） ◎指導室長　　それから、実は子どもたちへの説明ということで、こういうことを今指示するように言っています。この調査は成績をつけるものではなく、皆さんが学習したことをどの程度身につけているからを調べ、その結果をもとにワークシートなどを使って復習して学習したことが十分わかるようにするものです。ですから、ゆっくりよく落ちついて考え、わからない場合には正直に５のわからないを選んでください。なお、最後まで終わらなかった人は放課後などに最後まで終わらせる時間をとりますというようなことを全学校において、全教室においてお話しして、子どもたちにそういう精神的なプレッシャーをかけないような配慮はしてまいりたいと思っております。

　なお、もう一つ７月に保護者向けのお知らせも、そういう意味では趣旨等も配慮したものをお配りしてあります。 ◆白井よう子　　この学び支援プランの中で、このフィードバック学習、大変期待を持って待っていたんですけれども、これを実施をする学年なんですが、小学校５年生と中学２年生、これを選んだ理由は何でしょうか。 ◎指導室長　　実はいろいろな調査の結果、４年生あたりの内容から、特に算数においては学力がかなり開きが見られてくるというところで、それでは４年生までの内容をきちんと５年生で理解できているのかどうかを確認していこうということと、中学生においては英語も取り入れたいということですので中学２年生、中学３年生においては文部科学省のほうで基本的なＡ問題と活用的なＢ問題を取り入れていますので、中学２年生で行おうということで、２つの学年に指定しました。 ◆白井よう子　　タイムラグがあることがちょっと心配だったのは、５年生でそれをやって、少し効果が出て６年生でおしまいじゃなくて、それから中学の２年生でやりますけど、少し期間かかりますね、半年ぐらい。何となく基本がわかってきて、もうすぐに中３になっちゃうので、小学校４年とか中学１年という刻みじゃいけないのかなというふうに思ったんですが、それは各専門の学校の先生たちのご意見でそうなったというふうにとらえてよろしいんですか。 ◎指導室長　　学校の先生方のご意見といいますか、指導室のほうで今お話ししましたような形でつまずきの多い学年、それから英語を取り入れて実施するに当たっての適切な学年、さらには文部科学省のテストが小学校６年生と中学校３年生の４月末にありますので、こういったフィードバック学習が、その文科省の学力学習状況調査に生きていくのではないかというところで、この２つの学年を設定させていただきました。 ◆白井よう子　　個々に対してのそういう評価が返ってくるわけですけれども、フィードバックを実際にやる、実施をする教員でありますとか、学習指導講師でありますとか保護者、学習支援員とかありますけれども、先ほども何かご意見ありましたけども、地域力って非常に差がありまして、寺子屋でさえできない、開けないところもあります。また、たくさん人材がいて、悠々と開けるところもありますので、私はせっかくこういう調査をして、このフィードバック学習の実施というところを、これを丁寧に見ていかないといけないと思いますので、人の確保ということについて、もう準備していらっしゃるかと思いますけれども、そろって準備できないと思いますので、そこがどんなふうになっているでしょうか。 ◎指導室長　　先ほど来申し上げましたように、実質的には教員がかかわれる時間帯とそれが厳しい場合については、各校に配置してあります学習指導講師、それから今ご案内申し上げましたように学生ボランティアと言われている人たち、そしてこれまたあると思います、学校支援地域本部等も十分活用していきながら、人材のいわゆる指導スタッフの充実というのは図っていく必要があると考えております。 ◆白井よう子　　それは十分平均的に確保できる見込みがあるということでしょうか。 ◎指導室長　　学習指導講師につきましては、各校１名から２名配置されております。　なお、学習支援員については、ちょっと今やはりこれも学校間によって違いがありますので、このあたりは今指導室としてもどういうように人材を集めて、それを振り分けることができるかというところを検討しているところでございます。 ○委員長　　よろしいですか。　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、平成22年度放課後対策事業「あいキッズ」の実施校についてを議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎学校地域連携担当課長　　それでは、資料７、平成22年度放課後対策事業「あいキッズ」の実施校について説明させていただきます。　今回は、現在学童クラブを直営で実施しているところで、新たに運営を委託してあいキッズを実施する学校４校についてご報告をするものでございます。　まず、実施校につきましては、板橋第八小学校、板橋第九小学校、大山小学校、大谷口小学校の４校でございます。既に学童クラブを運営委託している学校で、残る４校につきましては後日選定が決定次第、改めてご報告させていただきたいというふうに考えております。　次に、実施方法でございますが、あいキッズは学童クラブと放課後子ども教室を一体的に実施するものでございまして、今回、区直営で学校内に学童クラブがございます板橋第八小学校、大谷口小学校、大山小学校の３校は、この学童クラブと放課後子ども教室を合わせてあいキッズ事業というふうなことで、運営委託により実施するものでございます。　ただし、板橋第九小学校につきましては現在、氷川児童館のほうに併設されておりますが、学校内に移設をしまして、あいキッズを実施することを予定しております。これにつきましては次年度、氷川児童館の工事が予定されておりまして、一定期間は学童クラブをどこかに移転しなければならないという事情がございまして、道路を隔てた板橋第九小学校内に移転をして、あいキッズを実施することにしたものでございます。　第３点目に、委託の決定でございます。７月27日の月曜日、28日火曜日、29日水曜日、31日の金曜日に、それぞれの学校の保護者説明会を開催させていただきました。現在、９月18日まで委託法人の公募をしておりまして、10月に選定委員会を経て受託法人を決定することにしております。　ちょっと重なりますが、今後のスケジュールでございますが、現在、公募期間中でございまして、10月17日と31日のいずれも土曜日の午後、委託の選定委員会を開催しまして法人が決定後、第２回目の保護者説明会を行いたいというふうに思っております。そして、これまでの学童クラブの委託のときより期間を少し長くしまして、１月より法人に現地に行ってもらいまして、研修も含め事務引き継ぎを行ってまいりたいというふうに予定しているところでございます。実施開始につきましては、平成22年４月１日より事業を開始したいというふうに考えております。　ご説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手願います。 ◆竹内愛　　きのうの陳情の審議でも少し行いましたので、簡潔に行いますけども、まずこの４校について説明会をしているということですが、それぞれの状況について教えてください。 ◎学校地域連携担当課長　　まず、７月27日に、板橋第九小学校の保護者説明会を氷川児童館のホールにて、６時半から行いました。参加につきましては６名参加されまして、そのうちの４名が学童クラブの保護者の方ということでございます。　内容につきましては、まず、なぜここの学校を選んだかというようなことや、最初に、私のほうと子ども政策課長のほうで、あいキッズという事業はどういう事業かというふうなこと、現在やっているあいキッズの事業の話も含めまして30分程度ご説明をした後、質疑応答というふうな形になりました。　保護者の方からは、まず、あいキッズと学童クラブの違い、あいキッズの一般登録と学童クラブの違いですね。それと、この学校で何でやるかと。また、細かいところでは、一般登録をどのようにやってくれるかというふうなことの内容についてもご質問等がございました。　続きまして、７月28日に、大谷口小学校の保護者説明会を大谷口小学校のランチルームで行いました。時間は６時半からということで、参加は24名、学童の保護者が17名ということでございます。　こちらのほうは、ちょっと期間が、通知から開催までの期間が短過ぎたんではないかというふうなご指摘をいただきました。また、あいキッズをいきなり実施するんではなくて、学童クラブの委託が先ではないかという話も、その中にはございました。また、選定委員会の保護者委員を選定するときには、どういうふうな基準で選べばいいのかとかさまざまな、こちらのほうはかなり活発なご意見が展開されてきたところでございます。　７月29日に、板橋第八小学校の保護者説明会を板橋第八小学校のランチルームで行いました。参加は７名で、このうち７名が学童クラブの保護者であり、またＰＴＡの役員を兼ねている方もいらっしゃいました。　こちらのほうは、学童クラブに子どもを入れている保護者のうち、１名の方から、かなり多くの内容の質問を受けたところでございます。特に、質問されたのは、学童クラブを委託することによって、その中の職員のレベルをどう上げていくのか、本当に大丈夫かというふうなことを質問されたのが、その中の大きな部分だったかなというふうに思っております。　大山小学校につきましては、７月31日の金曜日、６時半から行いました。大山小学校の多目的室で行いました。参加は４名ということで、そのうちの１名が学童クラブの保護者ということでございます。　こちらのほうは、一般登録の方から、あいキッズのほう、こちらのほうを選んでいただいて大変うれしく思うというふうな声も最初にありました。また、こちらのほうも、あいキッズの一般登録と学童クラブの違いについて説明してほしいという話がございました。　大体内容については、そういうふうな形でございます。 ◆竹内愛　　大変参加人数に開きがあるというか、大谷口小以外のところは非常に少ないなという印象を受けるんですけども、このことについては、区はどのように認識されているんでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　実はこの計画、私４月にこちらのほうに異動してまいりまして、大体６月中に、今まで学童クラブの委託についてお示しするのが６月というふうなことでございましたので、できまたら６月中にこれ決定して、保護者の皆さんにお示ししたいということで努力してまいりましたがかなわず、なかなか決定するのが遅くなってしまいまして、保護者の方には、まず一番最初に私のほうは、急にご案内を申し上げて申しわけなかったというふうなことでお謝りしたところでございます。　ただし、大体これ周知をしてから10日後から開催させていただきまして、これにつきましてはそれ以上遅くしますと、今度は夏休みのプール指導も終わってしまって、保護者の方は出かけられる方も多いということで、学校さんともまたお話をさせていただいて、７月中がよかろうというふうなことで、またこの委員会、議会のほうからも、夜間をやっていただかないと学童クラブの保護者の方がなかなか参加できないというふうなこともございまして、今回、夜設定させていただいたものでございます。　それで、認識としましては、私のほうももう少し多いかなというふうな気持ちは最初思っておったんですけども、やはりちょっと少なかったかなというのが正直な感想でございます。 ◆竹内愛　　７月になってしまったというのは、行政側の理屈になりますので、発表された側としてはもう夏休みの予定を組んでいる状況の中で、やはり10日間という条件は同じであったとしても、やはり日程を調整するのが難しいというのは、客観的に見てもわかりますので、なぜ７月になってしまったのかという理由が、かなわなかったというそういう個人的な状況なのか、それとも今回発表するに当たって何か課題があったのかどうなのかということをちょっともう一回確認したいのと、大谷口小学校については、もう一度説明会をするということを伺っているんですけども、なぜそういう状況になったのかというのを確認させていただきたい。 ◎学校地域連携担当課長　　今回は、この４校につきましては委託をいたしまして、あいキッズに移行していくというふうなことでございますので、今後このスケジュールのように、まず法人のほうを公募をしまして、その後法人のほうを審査しまして決定していくというふうな手続が必要でございます。ご承知のように、12月１日に次年度の学童クラブの入会のほうの受け付けが始まるというふうなこともございますので、どうしても８月中には、８月の初めには公募を開始していかないとなかなか選定の期間等を考えますとぎりぎりの状態であるというふうなことで、今回判断させていただいたものでございます。　あと、大谷口小学校につきましては、非常にこの４校の中では多数の参加がございましたが、一番最初にやはり期間がちょっと急過ぎたというふうな話がございましたし、またきょう参加していない方にも、ぜひ話を聞いてもらいたいというふうな保護者のほうのお話もございました。この日につきましては、かなり長時間お話をさせていただきまして、まだ質問項目が残っていたというふうな事情もございまして、こちらのほう、そちらのほうの父母の皆さんと協議をしまして、もう一回やるべきであろうということで、今回特別に判断をしまして、開催するというふうな運びになったものでございます。 ◎子ども政策課長　　私のほうから少し補足させていただきます。　昨年までですと、学童クラブの委託ということで進めておったところでございます。例年、学童クラブの委託のスケジュールは、おおむね６月中に決めて、７月中に保護者の方にご案内して、７月中に１回目の保護者会を実施するというような運びでございまして、例年ですと大体７月の上旬にやはりご通知をして10日間程度の後、１学期が終わる夏休みに入る前に実施というようなことで実施しておりました。ですので、今年度もまず一つの目安としては、今までの学童の委託と同様のスケジュールで、６月中までには遅くとも決めてご案内をしたいというところで準備をしていたというところが１点ございます。　それからもう１点は、来年度８校実施しようという予定を組んでございました。当初、教育さんのほうと８校全部すべて決めた上でご通知をするのが本来であろうというようなことで準備をしておったところでございますけれども、先ほど冒頭のご説明のとおり、残りの４校につきましては、若干まだ調整が必要な部分もございますので、まず現在、今決定をしております４か所について、早くご案内をしたほうがよろしいであろうというような判断のもとに、７月中に何とかご通知をして、準備を進めたいということで、今回４校先にご通知をしたというような状況でございます。 ◆竹内愛　　ですから、何で６月に決めてというところができなかったのかということなんですよ。というのは、大谷口小学校については、急遽もう一回説明会を行うということになりましたけども、ほかの学校についてだって、本当に納得が得られたのかどうか。私はこれから選定委員を決めるとかという過程がまだあるわけで、その過程でまたその委託をすることについてとか、そういう疑問とか課題とかということについて、出てくるんじゃないかなというふうに思うんです。そうすると、はっきり言って、全然いとまがないわけじゃないですか。少なくとも、そういう４校といったら大変なことですから、またこれをすべてに説明するというと１週間かかるわけですよね。そうすると、段取りいろいろあるのに、何か最初から決めました、やります、お願いしますという区の立場があらわれているように感じてしまうんですね。ですから、何で６月に発表、通例どおりの作業ができなかったのかという、その何でというのがはっきりしないんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　先ほどの答弁で１つちょっと訂正がございます。大谷口小学校につきましては、今回もう一度やるという話をしましたが、説明会というふうな位置づけではなくて、保護者のほうから保護者会を開いていただきたいというふうな話の中でやりますので、保護者会というふうなことで開催させていただくものでございます。　６月になぜ決まらなかったかというふうな話でございますが、今回８校やっていくというふうなことで考えております。このあいキッズのほうの推進に当たりましては、事務改善委員会の子育て検討部会、子育て支援検討部会のほうで、一定の専用室及び学校施設についてというところで、専用室の設備の優先順位というのがございまして、まず１番目に、学校施設内にある既存の学童クラブの部屋を使うと。また、２番目に、余裕教室等校舎内の部屋を転用すると。３つ目に、クラブハウスを転用すると。それ以外のところの４点から６点あるわけですけども、４点目が防災備蓄倉庫をほかのところに転用するとか、あるいは耐震補強工事、大規模改修改築事業に専用室を設置する、また敷地内に専用施設を設置すると、建設していくというような形があって、この４点以降については、費用対効果を勘案しながら検討するというふうな順序立てがございます。その中で当然21年度につきましては、もう既に学校内に学童クラブがあって、委託をしている学童から21年度についてはやりましたが、それについてはあと９校ほど残っているわけでございます。その中から８校を選ぶというふうなことを当初考えましたが、耐震補強工事あるいは改築の今後の予定等いろいろな問題がございまして、そこから８校を選ぶということは不可能というふうな形の中で、では次はどういうふうなところを選ぶかというふうなことでさまざまな検討をしてきた。その過程の中で、時間がかかったものでございます。 ◆竹内愛　　最後にしますけども、要するに行政の都合で振り回されるわけですよ、保護者の方々は。そして、ぎりぎりになったと言われて、ぎりぎりなのでどうもすみませんと言われて、それ以上何もできないという状況ですか、こういうふうにしますと言われたら、何もそういう意見を聴取したり、勉強したり、学習したり、意見を聞いたり何だりというやりとりさえもする時間がないという、もう既にだって募集始まっちゃっているわけですから、疑問が解消されないまま区に対する不信感ばかりがずっと続くという状態というのは、私はやっぱりこういうやり方そのものが、今回は特に直営のクラブをやるという、去年もやったことがないことをやるわけですから、やっぱりその点についてはもう少しやりようがあったんじゃないかなということを考えていただきたいと思うんですね。　その点について大谷口小学校でもう一度保護者会ということでありますが、やっぱりほかの３校についても丁寧な対応というのをぜひやっていただきたいし、これから選考委員会の選考委員を決めていく過程でも、学童クラブの方々がこんな少ない状態で、だれが学童クラブのことを見て選定していくのかというところを考えると、やっぱり本当に必要な人たちが参加できないような状態になっていくんではないかなということを心配しますので、ぜひその点については、実害という言い方はおかしいけども、一番心配されている学童クラブの利用者の方々、父母の方々、そこに丁寧な対応をしていくということをやっていただきたいというふうに思います。 ◎学校地域連携担当課長　　今回こういうふうな人数というふうなこともございまして、学童クラブの保護者の方には、この説明会の概要、あとこの日配った資料について、差し当たってはお送りして、ご意見がございましたらぜひお寄せくださいというふうなスタンスで、今お渡ししたところでございます。　今後、各学校につきましては、まだ夏休み期間中でございますので、新学期が始まりましたら、それとＱ＆Ａ、どういうふうな意見が出て、こういうふうにお答えしたというふうなことも含めまして配布をしまして、意見については学校地域連携担当課と子ども政策課のほうにお寄せくださいというふうな内容で、周知をしていきたいというふうに思っております。また、それに寄せられた意見については、真摯にお答えしていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤としのぶ　　今、竹内委員から言っていただいたんで、その日程のことについてもう言いませんけども、夏休みにやっていたら、もう旅行のスケジュールなんかも入っていると思うので、それはなかなか集まらないというのもわかる気がしますので、そこはちょっと反省をしていただいたほうがいいのかなと。この参加人数で説明を果たしましたとは、ちょっとなかなか言えないんじゃないかなというふうに思いますので、そのあたりはもう少し丁寧にやっていただきたかったなというふうには思いますので、ぜひ考えておいてください。　私のほうでは、板橋第九小学校については、氷川児童館から学童クラブの移設を予定しているということなので、そのあたりが例えばスペースの問題だとか、設備をどうするのか、あと氷川の学童には多分ほかの学校からも来ているんじゃないかなと思うんですが、その子たちは今度は板九小の中で見ることになるのか、それともまた別のところに移れという話になるのか、そのあたりについてお願いします。 ◎学校地域連携担当課長　　まず、氷川学童クラブでございますが、現在、育成室のスペースとしましては、トイレ等も含めまして、大体77平米というふうなところで、定員が45名ということで、今45名いるということで、これは移りまして、１教室の65.52平米の部屋で少し狭くはなりますが、その分、廊下とか、あるいは一般登録の部屋、場合によっては状況に応じてもう一つの部屋も利用は可能というふうなことで考えておりまして、フォローしていきたいなというふうに思っているところでございます。今のところ板橋第九小学校の体育館の１階の部分がかなりあいている部分がございますので、そちらのほうの３部屋のうち２部屋を改修工事を行いまして、一般登録と学童クラブの部屋にしていきたいというふうに考えております。　あと、学童クラブの入会の件でございますが、これは現在ほかの学校から来ているお子さんでも、あいキッズになったとしましても、現状ではそのまま利用したいということでございましたら、利用していただくというふうなことで考えております。 ◆佐藤としのぶ　　じゃ、ほかの小学校でも、学童だけは板九小の中に入ってやるということですか。 ◎学校地域連携担当課長　　現在、志村第六小学校のあいキッズの学童クラブは、志村坂下小の子が14名ほど入ってございます。それは志村坂下小学校のほうの待機がやはり出てて、やはりどうしても入れないというふうな部分で、志六小のほうで受けている部分でございます。同じような形で当然やらざるを得ないかなというふうには思っております。 ◆佐藤としのぶ　　なるほど。ちょっと後で聞こうと思ったんですけど、志六小はたしか100人以上登録があったと思うんですよね。本当は施設のスペースでいったら、そんなに受け入れはないのに、志六小、前から待機はあったとはいって、それで大きくしたという経緯はあるんですけども、それにしても何でこんなに学童登録が多いのかなというふうに思っていたら、そういうことがあったわけなんですね。　学童登録は、今度は定員がなくなるわけですよね。きのうもいろいろ話していたから余り言いませんけども、志六小なんかはやっぱりロッカーが足りないとか、遊ぶスペースが足りないというような話も出てきているというふうに聞いています。今回も板九小では、ほかの小学校からも来るということも考えれば、やっぱりそのスペースの問題ですとか、ロッカーだとか、げた箱だとか、そういったことについてはどんなような想定をされてますでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　志村第六小学校につきましては、ロッカーの数とか、あと、げた箱のスペースも考えまして、おおむね126ぐらいまでは、130ぐらいまでは何とかなるんだろうと、一つのそこはですね。それと、部屋の部分では、やはり今まで90人定員だったものが最大126人いまして、今119人になっておりますが、夏休みということで今はかなりスペース的には余裕はございますが、それにしてもやはり90人のときよりは多くなってございます。それについては私も非常に心配しまして、何度も現地に足を運びまして、指導員の方といろいろお話をさせていただいて、これ以上ふえるとちょっと勘弁してくれというふうな部分でございました。幸いにもそれ以上ふえなかったものですから、そういうふうな対応をしてきたということでございます。　今後、そういうふうなことは想定されるわけでございますので、その辺は予測の数をきちんと検討しまして、どれぐらいでつくって、どの程度部屋が必要かということについては、十分準備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◎子ども政策課長　　板九小さんの場合につきましては、これ板九小さんだけのことではございませんけども、学童クラブにつきましては、私立のお子さんもご利用になられているというところが何か所かございますし、また学校内にあります学童クラブでも、他校のお子さんがご利用になっているというケースもございます。　例えば、板九小さんの場合には、板一小さんのお子さんがご利用になっていると。また、板一小さんはちょっと待機が出ているという関係もございまして、第２希望ということで板九小を利用されているというお子さんがいらっしゃいますので、そこの部分につきましては、既存の学童でもご利用いただいておりますので、引き続き板九小の中に移設した場合にも、ご利用いただけるようにというように考えているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　志六小のことについてはわかりましたので、それはきちんとやっていただきたいなと思います。　今度、板九小になったときの見込みとか、今おっしゃったように私立の人が来たり、板一小の子が来たり、それでまた志六小のときと同じように、ぎりぎりで何とかオーバーしなきゃいいなというような心配をするというのは、定員がないからこう来ているのかなということもあるんですけども、その辺、板九小はどんなふうに想定をされていますでしょうか。それを想定して、逆に大きくスペースをとるように何か工夫しているとか、そのあたりは。 ◎学校地域連携担当課長　　とりあえず、今の計画では、先ほど言いましたように学童クラブのスペース１部屋、一般登録の部屋１部屋ということで、２部屋で運営していく予定でおりますが、これが万が一ふえた場合、状況に応じて先ほどお話ししましたように、もう１部屋も利用可能というふうなことで、その状況に応じては用意していかなければいけないというふうに考えてございます。 ◎子ども政策課長　

　補足させていただきますけれども、板九小さんの場合には、体育館の下に３つ教室がございます。それ以外にマルチパーパスということで、３教室分の非常に広いお部屋がございまして、半分ほど青畳が敷いてありまして、地域の方に開放していると。半分程度は通常の児童館もそうですが、ホールのように非常に広いスペースがございます。学校さんのほうと交渉させていただきまして、基本的には今、学校地域連携担当課長がお答えしたとおり、基本のところはその２部屋を使わせていただこうと。　それからもう一つは、今申し上げたマルチパーパスが３教室分ございますので、そちらのほうも活動の範囲によっては使えるということで調整はしているところでございますので、既存の今の学童クラブの利用人数的なものからいって、板九小さん並びに現在板一小さんのお子さんも利用されていますから、それを合わせて大体45名ということでございますので、そのお子さんたちがご利用になるのとプラス若干ふえた場合には、今言ったような場所も活用してまいりたいというように考えているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　それだけ広いスペースがあるという、自信があるということのようなので、私もちょっと現場を知らないものですからあれなんですけども、きちんと対応できるということであれば、それはやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。　あともう１点は、きのう少し話が出たんで、余りしつこくは言いませんけれども、選定委員の選択についてですね。学校ごとの事情もあるので、学童からと普通のＰＴＡから選んだりとか、それはその学校によるんだというようなお話がきのうあったかと思いますけども、本当はこの説明会のときに、じゃ、この学校どうやって決めましょうかというのを保護者と相談すればいいんじゃないかなと思うんですけども、幾つかのところではそういう質問も出たのかもしれませんが、選定委員の選定について、多分きのうの答弁だと、校長先生が中心となって、うちの学校はこういう事情があるからこういう人にやってもらいますというようなことでやっていきそうな感じを受けたんですが、その選定委員の選定については、保護者と話し合いをしたほうがいいんじゃないかと思うんですけども、そのあたりいかがですか。 ◎学校地域連携担当課長　　その辺の部分につきまして、今回、大谷口小学校の学童クラブの説明会のほうで意見が多かったものでございますので、この保護者会のほうでこれは引き続き協議していきたいというふうに、そう思っております。　ほかのところにつきましては、きのうお話をしましたように、まずは私、そのご意見をいただきまして、各現場のほうでどういうふうな状況になっているかということについては、確認をさせていただきながらご相談をさせていただいて、一番いい選定をしていただこうということで、今後努力していきたいというふうに今考えているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　最後ちょっと意見みたいな感じになりますけども、要は今回は委託をしていないところを急にあいキッズにするということで、ほかのところと比べたらかなり劇的なといいましょうか、大きな変化があろうというふうに思うんですね。委託をする、それによってそこの職員が変わる、さらに外にあった施設を中に持ってくる、定員も特にないから非常に大きい人数になるかもしれない、いろんな変化が急に子どもたちなり保護者なりに起きる。それによって、結構いろいろなハレショーンが起きてきているんじゃないかなというふうに思うんですね。ですので、やっぱり早目早目に対応して、説明会にしても、この人数で説明を果たしたというのは、やっぱりちょっともう少しきちんとした対応をしていただければなというふうに思います。　例えば、参考資料で、こんな質問がありましたという要約をいただきましたけども、例えばこの質問に対しては、こういうふうにお答えをしましたというのを記載をして、おたくの学校ではこういう質問が出たんで、こういうお答えしましたというのを保護者に配るとか、そんなような対応をしていただければ、これなら保護者の方も、あっ、こういう議論がされているんだというのがわかるのかなと思うので、できるだけ丁寧な対応をこれからもちょっと心がけていただきたいなということをお願いを申し上げておきます。 ◎学校地域連携担当課長　　先ほどちょっとお話をさせていただきましたが、まず今、学童クラブの保護者については、その日の資料をお渡したところでございまして、学校の全保護者につきましてはＱ＆Ａも含めまして、今後新学期になりましたら配布させていただこうというふうに、今用意しているところでございます。 ◆佐藤としのぶ　　それに対してまた何か意見が出たりとか、その辺はどんなふうに対応していきますか。 ◎学校地域連携担当課長　　その辺につきましては、子ども政策課と学校地域連携担当課のほうに意見をお寄せくださいということでお示ししたいというふうに思っております。そのときは、先ほど言いましたように、丁寧に対応をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆小林おとみ　　２つだけ。ルール化です。どちらもルール化の問題なんですが、１つは板八小、板九小、大山小どれも規模の小さな学校で、ですけれども学童にはそれなりにいっているわけですよね。板八小は４月１日時点で、ことしもらった資料だと36名で要支援児１名と。板九小46名、要支援児３名、大山小は37名、要支援児６名と。大谷口についていえば、60名で要支援児２名ということだから、一定ボリュームのある学童クラブであるわけなんで、１つお願いしたいのは、学童クラブの委託化のルールとして、大前提として、学童クラブを委託する場合、それにあいキッズがつこうとつくまいと、学童クラブを委託する場合には、まず学童クラブの親と話し合う。学童クラブの親に説明をまずする。それをまず第一段階としてやってもらいたいと思いますけども、どうでしょうか。 ◎学校地域連携担当課長　　多分今のご意見によりますと、まず学童クラブの保護者の方に委託をかけるわけだから説明をして、その後、全保護者のほうにも説明するというふうなことで、２回やるというふうな話でございますよね。それにつきましては、今回のこの第２回目も含めまして実施をさせていただいて、しっかり検証させていただいて、次年度以降考えていきたいというふうに思います。 ◆小林おとみ　　それはやっぱり今までのルールと違うと思うんです。学童クラブの委託は、まず学童クラブの親にきちんと説明するというのが、まず大前提だと思います。今回についても、できる限りのスケジュールをとって、学童クラブの保護者に対する説明をきちんとやって、そしてそこの不安を解消するなり、スケジュールをよくわかってもらった上での次のステップというふうにならなければ、ルールとして私は混乱するし、学童クラブの親は、学童クラブが大きな変化になるわけですから、あいキッズは一定新しい事業の受け入れだから、それはそれでいいわけですから、だからそこのルール化、今のお話は７月の説明会さえも遅いと言われているのに、これから何ができるのかという思いがあるかもしれないけれど、学童クラブの親に対する説明というのをきちんとやってもらいたいけど、どうですか。 ◎学校地域連携担当課長　　今のご意見を受けとめまして、今後、個々の学童クラブの状況をこちらのほうで把握させていただきまして、必要とあらば、そういうふうな対応もとらせていただきたいと思います。 ◆小林おとみ　　それは今回ではなく、当然お願いしたいのと、それからそれは一つのルールにしてもらいたいということと、もう一つの質問は、あいキッズの優先順位についてはすぐ出ないと。きのうの話は、計画は難しいですというお話なんだけれども、何年に何をやるかではなくて、考え方だけでもぜひ出してもらいたいんですよ。　つまり、とりあえず去年は学校の中にあって委託しているところで、なおかつ一番やりやすいところをやってみた。ことしは、それを検証してもすぐ教訓は生まれないですよ。というのは、今度は学校の中にあって直営のところをやってしまう。この後今度は多分、秋以降学校の中にあって委託しているところで多分４校出てくるんですよね。その後、全部の学童眺めてみても、来年、じゃ、学校の中にあって委託のところだけを優先してやるかどうかもまだわからないけれど、したとしたって、もう限界はすぐ目に見えているわけで、そうするとさっきあったみたいに、表にある学童を中に移すは、委託はするは、あいキッズはやるは、一遍にやるぞという学校がどんどん出てくることになるわけですよね。そういうことになると、大きな変化になるわけなので、そこについてのルール化、それからもう一つは、確認したいのは、27年までにあいキッズを全部やるという話が、私はてっきり27年までに結局あいキッズを全校でやるということは、そこに学童つきのあいキッズをやるわけだから、あいキッズは全部委託でやるわけだから、27年までに学童は全部委託するんだろうかと思ったんだけど、そこについては本当はどうなんですかという、きちんとした理解をしたいんです。どうなんでしょうか。 ◎子ども政策課長　　まず、学童の委託についてですけれども、これは区のほうでは計画上、毎年３か所程度ということで、全部の学童クラブの委託化を目指すということで、刷新計画上うたわれてございます。そういったペースでこれまで進めてきたわけですけれども、これからはあいキッズという方向性が出ましたので、それにあわせて今年度は直営からあいキッズという形で委託というところを考えているところですけれども、これやはり委託となりますと非常に今、委員がご指摘になられたように、いろいろな状況もございます。受けていただける法人さんの数ですとか、そこにあります直営の職員の処遇の問題とか、こういったものもありますので、今、私どものほうでは、27年までにすべてのところが委託という形でできるかというと、これは正直なところ計画上は難しいだろうというふうに思っておりますので、そういった意味で昨年の報告書の中にも、一定程度直営で実施をするというようなことも当然記載をさせていただいて、その中で順次委託化をしていくというように記載をさせていただいているところでございますので、今の時点で即27年度までにすべての学童クラブを委託するというような決定をしているというところではございません。　今後またその刷新計画のほうも、どういうふうに計画をつくっていくかというところは、これから企画等も含めまして、いろんなところでお話が出てくるかと思いますので、そういった部分も含めて、今後どういうふうにしていくかという形になってこようかというふうに思ってございます。 ◆小林おとみ　　課長のその説明が、やっぱり誤解を招くんだと思うんですよ。つまり、学童クラブは３クラブずつという基本方針があって、第２次刷新計画では３クラブずつだといったら、あと10年かかるだろうという話じゃないですか。だけど、あいキッズは27年までにやるから、なるべくそれに近づけるためには、委託でなるべくやりたいんだと。無理かもしれないけれども、なるべくやりたいと言われちゃうと、じゃ、３クラブずつ10年という話はもっと縮まっちゃって、なるべく27年に近づけるつもりなのかというふうに思うわけですよ。だから、学童クラブは３クラブずつという計画は、そのまま生きているんですと。あいキッズ27年までというのは、それはそれでやるんですと、こういうことで言っているんだというふうに思うと、今度話がその次の話になるんですよ。どっちなんですか。 ◎子ども政策課長　　現状は今、後者のお話になってございます。 ◆小林おとみ　　ということになると、今度は、じゃ、学童は直営で、あいキッズやんなきゃなんないという時代が生まれるわけですよ。タイムラグが出てくるわけだから。そうすると、学童直営のあいキッズありということが前提になると、その場合はどういうルール化になるのかとかそういうことが、今多分、私たちとか親たちは、もうあいキッズにあわせて全部委託されてしまうんだと思っちゃっているかもしれないけど、考えてみたら、そういう順番になってみれば、そうじゃないとすれば、じゃ、学校の中にある学童が直営のところはどうなのか、あるいは委託のところはどうなのか、表にある条件のところはどうなのか、それからきのうすごくいいことを言っていたけど、遠くにあるからなるべく早くやってあげたいとか、大規模だから早くやってあげたいとか、いろんな思いがあるわけだから、いつ何やるかじゃないけれども、考え方ぐらいは出していただかないと、安心して区が出てくるものを待ってられない。基本的な考え方ぐらいは出してもらいたいということなんです。そこはだけはお願いしたいんです。 ◎学校地域連携担当課長　　昨日もさまざまなご意見をいただきまして、この辺の優先順位等につきまして早急に出せる範囲の中で検討させていただいて、お示ししていきたいという方向で今考えてございます。ぜひ努力していきたいと思います。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。　お疲れさまでございました。...

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板橋区議会 2009-08-21 平成21年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号

板橋区議会 2009-08-21
平成21年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号